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楼主:南山看客 时间:2014-03-28 20:47:50 点击:645 回复:114
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  每个人心中都为未来描绘了一个理想的社会。
  每个人都对现实有自己的认识。
  出于理想的不同,出于对现实认知的不同,每个人都产生了自己的基本政治主张。
  政治主张的不同,社会有了左派,右派和中间派的区别。
  左派说,我的主张最好。右派会问,社会都倒向左会怎样?
  右派说,我的主张最好。左派会说,社会都倒向右会如何?
  中间派说。。。
  建议先不说谁的主张最好。
  当整个社会轰然之间倒向左或右时,大家都看到过他的破坏性。
  那么,社会都往中间道路走好不好?
  也不见得。至少,统治者会感觉不到危险,怠政之后是人亡政息。
  也就是说,每个派别的政治主张,都有存在的必要性。
  所谓过犹不及
  我们在鼓吹自己的主张最好的时候
  我们在打压他人的时候,可曾想过
  要是社会都倒向了我们这边,会怎样?
  要是其他人的主张被我们彻底打趴了,会怎样?

  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误。(先说到这里)
  @张忠召
  @负笔书生
  @心役15
  @老衲大海
作者 :心役15 时间:2014-03-28 20:56:00
  先顶再看。
作者 :脉脉到天涯 时间:2014-03-28 20:57:00
  欢迎南山兄来百家讲堂安营扎寨^_^
楼主南山看客 时间:2014-03-28 20:58:00
  对于错的界限已经模糊了。
  对的,如果走到了极端,就成了错。
  火可以取暖,大家都来点火,没准就把房子给烧了。
  如果我们不想把别人一棒子全部打死
  不如先思考一下
  什么样的社会结构才能更好地促进我们心中理想社会的实现?
  现在的社会又是怎样的结构?
  这需要先去观察了解我们的现实社会,我们的网络社会。
作者 :心役15 时间:2014-03-28 21:00:00
  汗,楼主你应当打屁屁,说的太少。
作者 :当我沉默的时候 时间:2014-03-28 21:05:00
  @南山看客

  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误。

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  大赞这句。
楼主南山看客 时间:2014-03-28 21:08:00
  @心役15 4楼 2014-03-28 21:00:00
  汗,楼主你应当打屁屁,说的太少。
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  惭愧,这几天悟到一个制衡的观点,慢慢说出来,学习心大妈,想到哪是哪
作者 :心役15 时间:2014-03-28 21:11:00
  @南山看客 6楼 2014-03-28 21:08:00
  惭愧,这几天悟到一个制衡的观点,慢慢说出来,学习心大妈,想到哪是哪
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  慢慢说,大家慢慢看。这个版面,我个人的希望是个有质量的版面,咱就别为人气而气人了。
作者 :脉脉到天涯 时间:2014-03-28 21:15:00
  @心役15 8楼 2014-03-28 21:11:00
  慢慢说,大家慢慢看。这个版面,我个人的希望是个有质量的版面,咱就别为人气而气人了。
  -----------------------------
  大赞心役兄这句话!
作者 :张忠召 时间:2014-03-28 21:27:00
  @南山看客
  每个人心中都为未来描绘了一个理想的社会。
  每个人都对现实有自己的认识。
  出于理想的不同,出于对现实认知的不同,每个人都产生了自己的基本政治主张。
  政治主张的不同,社会有了左派,右派和中间派的区别。
  左派说,我的主张最好。右派会问,社会都倒向左会怎样?
  右派说,我的主张最好。左派会说,社会都倒向右会如何?
  中间派说。。。
  建议先不说谁的主张最好。
  当整个社会轰然之间倒向左或右时,大家都看到过他的破坏性。
  那么,社会都往中间道路走好不好?
  也不见得。至少,统治者会感觉不到危险,怠政之后是人亡政息。
  也就是说,每个派别的政治主张,都有存在的必要性。
  所谓过犹不及
  我们在鼓吹自己的主张最好的时候
  我们在打压他人的时候,可曾想过
  要是社会都倒向了我们这边,会怎样?
  要是其他人的主张被我们彻底打趴了,会怎样?

  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误。(先说到这里)
  张忠召
  负笔书生
  心役15
  老衲大海
  ====================================
  楼主说的这些话是有一定道理的,但是我想补充的是,每个人都有权合理表达或支持自己认为的正确的那个主张,不要管其他人的主张是否被彻底打趴,在理想状态下大家都理性表达自己,如果某一个主张被彻底打趴,那是这个主张自己被历史所淘汰,如果某个主张一统天下,这就是历史的选择,理论上不必为了所谓的观点制衡,去刻意的搞平衡,顺其自然就好。比如说政体中奴隶制,封建帝制等制度被历史淘汰了,支持帝制的观点被打趴,需不需要为了保持封建帝制观点,去放点水呢?没必要。
  所以楼主的最后一句话“某种观点一统天下,犯了天大错误”我并不赞同,理想状态下,真正能一统天下的意见并没有原罪。我们要注意的是可能有利用强权压制不同意见的声音,这种做法表面上看也是“一种观点一统天下”但这是人为制造的假象。
楼主南山看客 时间:2014-03-28 21:32:00
  认识了解我们的现实社会和网络社会,可以慢慢来。
  迫在眉睫的问题是:当我们凶狠地打击一种主张时,内心有没有过这种想法:
  我要把不合我心意的主张统统消灭?
  如果有这种想法,建议回到上面的问题自我反问一句:
  如果他们真的被我都干掉了,社会会怎样?
  如果没有把他们都干掉的冲动
  或者认识到不能把他们都干掉
  那么,与他人对话就温和一点,不要处处表现出统一思想的强烈责任感!



作者 :张忠召 时间:2014-03-28 21:48:00
  @南山看客 3楼 2014-03-28 20:58:00
  对于错的界限已经模糊了。
  对的,如果走到了极端,就成了错。
  火可以取暖,大家都来点火,没准就把房子给烧了。
  如果我们不想把别人一棒子全部打死
  不如先思考一下
  什么样的社会结构才能更好地促进我们心中理想社会的实现?
  现在的社会又是怎样的结构?
  这需要先去观察了解我们的现实社会,我们的网络社会。
  -----------------------------
  对错、是非的界限,我认为有些问题应当还是有;有些问题不属于非对即错,只是不同的选择的也有;还有一些问题是当事人在当时当地是认识模糊的无法分清是非的,但是时过境迁以后,站在历史角度,站在旁观者的角度或者其他角度上会得出对、错的结论。
  所以“对错的界限已经模糊”我个人不太同意,我认为这个不能一概而论,当无法分清对错界限,这是可能是认识能力的问题,也可能是视野和历史局限的问题,也可能确实属于没有对错的界限。
  后面“对的,如果走到了极端,就成了错。”这句话我同意,但是不能用来证明“对错的界限已经模糊”,只能证明“不要走极端”这个观点本身。
作者 :当我沉默的时候 时间:2014-03-28 21:49:00
  @张忠召 10楼 2014-03-28 21:27:00
  我们要注意的是可能有利用强权压制不同意见的声音,这种做法表面上看也是“一种观点一统天下”但这是人为制造的假象。
  -----------------------------

  张兄补充得精彩。

  我们唯一要反对的,就是利用强权剥夺别人发言权的行为,是的,仅仅是这种行为,甚至都不是这种言论。

  对于主张用强权剥夺他人发言权的言论,我要坚决反对、反驳,但我同样坚决反对谁用强权去剥夺这种言论的发言权。

  事实上,禁止使用强权剥夺他人发言权的原则一旦确立,就没有人有兴趣发那种言了——嚷嚷要用暴力剪除言论的人,不就是希望真的用上暴力吗?没希望用上,也就不嚷嚷了。
楼主南山看客 时间:2014-03-28 21:55:00
  @张忠召 10楼 2014-03-28 21:27:00
  @南山看客
  每个人心中都为未来描绘了一个理想的社会。
  每个人都对现实有自己的认识。
  出于理想的不同,出于对现实认知的不同,每个人都产生了自己的基本政治主张。
  政治主张的不同,社会有了左派,右派和中间派的区别。
  左派说,我的主张最好。右派会问,社会都倒向左会怎样?
  右派说,我的主张最好。左派会说,社会都倒向右会如何?
  中间派说。。。
  建议先不说谁的主张最好。
  当整个社......
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  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误------------这句好的意思是,当我们妄图强行统一或者已经强行统一正确思想之时,
作者 :张忠召 时间:2014-03-28 22:02:00
  @张忠召 10楼 2014-03-28 21:27:00
  @南山看客
  每个人心中都为未来描绘了一个理想的社会。
  每个人都对现实有自己的认识。
  出于理想的不同,出于对现实认知的不同,每个人都产生了自己的基本政治主张。
  政治主张的不同,社会有了左派,右派和中间派的区别。
  左派说,我的主张最好。右派会问,社会都倒向左会怎样?
  右派说,我的主张最好。左派会说,社会都倒向右会如何?
  中间派说。。。
  建议先不说谁的主张最好。
  当整个社......
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  @南山看客 14楼 2014-03-28 21:55:00
  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误------------这句好的意思是,当我们妄图强行统一或者已经强行统一正确思想之时,
  -----------------------------
  强行统一近似于我补充中所说的,利用强权等行为来制造“某一种主张一统天下”,这是一种假象,社会危害极大。
  如果某种主张是自然而然的一统天下,或者某种主张是自然而然的被淘汰,那么我认为这是属于历史发展的必然,不需要去否定它。
楼主南山看客 时间:2014-03-28 22:03:00
  @南山看客 3楼 2014-03-28 20:58:00
  对于错的界限已经模糊了。
  对的,如果走到了极端,就成了错。
  火可以取暖,大家都来点火,没准就把房子给烧了。
  如果我们不想把别人一棒子全部打死
  不如先思考一下
  什么样的社会结构才能更好地促进我们心中理想社会的实现?
  现在的社会又是怎样的结构?
  这需要先去观察了解我们的现实社会,我们的网络社会。
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  @张忠召 12楼 2014-03-28 21:48:00
  对错、是非的界限,我认为有些问题应当还是有;有些问题不属于非对即错,只是不同的选择的也有;还有一些问题是当事人在当时当地是认识模糊的无法分清是非的,但是时过境迁以后,站在 历史 角度,站在旁观者的角度或者其他角度上会得出对、错的结论。
  所以“对错的界限已经模糊”我个人不太同意,我认为这个不能一概而论,当无法分清对错界限,这是可能是认识能力的问题,也可能是视野和 历史 局限的问题,......
  -----------------------------
  对与错的界限已经模糊,意思是我们很多人,比如国观,搞不清什么叫做度。自以为正确,就拼命去推销,推销过火了,不知不觉走向了反面。
楼主南山看客 时间:2014-03-28 22:06:00
  @张忠召 10楼 2014-03-28 21:27:00
  @南山看客
  每个人心中都为未来描绘了一个理想的社会。
  每个人都对现实有自己的认识。
  出于理想的不同,出于对现实认知的不同,每个人都产生了自己的基本政治主张。
  政治主张的不同,社会有了左派,右派和中间派的区别。
  左派说,我的主张最好。右派会问,社会都倒向左会怎样?
  右派说,我的主张最好。左派会说,社会都倒向右会如何?
  中间派说。。。
  建议先不说谁的主张最好。
  当整个社......
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  @南山看客 14楼 2014-03-28 21:55:00
  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误------------这句好的意思是,当我们妄图强行统一或者已经强行统一正确思想之时,
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  @张忠召 15楼 2014-03-28 22:02:00
  强行统一近似于我补充中所说的,利用强权等行为来制造“某一种主张一统天下”,这是一种假象,社会危害极大。
  如果某种主张是自然而然的一统天下,或者某种主张是自然而然的被淘汰,那么我认为这是属于 历史 发展的必然,不需要去否定它。
  -----------------------------
  这个帖子,针对的是当前一些乱象,主要是谈政治的乱象。
作者 :张忠召 时间:2014-03-28 22:10:00
  @南山看客 3楼 2014-03-28 20:58:00
  对于错的界限已经模糊了。
  对的,如果走到了极端,就成了错。
  火可以取暖,大家都来点火,没准就把房子给烧了。
  如果我们不想把别人一棒子全部打死
  不如先思考一下
  什么样的社会结构才能更好地促进我们心中理想社会的实现?
  现在的社会又是怎样的结构?
  这需要先去观察了解我们的现实社会,我们的网络社会。
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  @张忠召 12楼 2014-03-28 21:48:00
  对错、是非的界限,我认为有些问题应当还是有;有些问题不属于非对即错,只是不同的选择的也有;还有一些问题是当事人在当时当地是认识模糊的无法分清是非的,但是时过境迁以后,站在 历史 角度,站在旁观者的角度或者其他角度上会得出对、错的结论。
  所以“对错的界限已经模糊”我个人不太同意,我认为这个不能一概而论,当无法分清对错界限,这是可能是认识能力的问题,也可能是视野和 历史 局限的问题,......
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  @南山看客 16楼 2014-03-28 22:03:00
  对与错的界限已经模糊,意思是我们很多人,比如国观,搞不清什么叫做度。自以为正确,就拼命去推销,推销过火了,不知不觉走向了反面。
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  恩,如果你所说的对与错的界限已经模糊指的是没有掌握好“度”,那么我同意你。这说的是中庸和极端,如果不知不觉选择了极端,哪怕出发点是对的,终点也是错的。
作者 :张忠召 时间:2014-03-28 22:13:00
  @张忠召 10楼 2014-03-28 21:27:00
  我们要注意的是可能有利用强权压制不同意见的声音,这种做法表面上看也是“一种观点一统天下”但这是人为制造的假象。
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  @当我沉默的时候 13楼 2014-03-28 21:49:00
  张兄补充得精彩。
  我们唯一要反对的,就是利用强权剥夺别人发言权的行为,是的,仅仅是这种行为,甚至都不是这种言论。
  对于主张用强权剥夺他人发言权的言论,我要坚决反对、反驳,但我同样坚决反对谁用强权去剥夺这种言论的发言权。
  事实上,禁止使用强权剥夺他人发言权的原则一旦确立,就没有人有兴趣发那种言了——嚷嚷要用暴力剪除言论的人,不就是希望真的用上暴力吗?没希望用上,也就不嚷嚷了。
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  不过看南山兄似乎说的意思和我理解意思的有出入。我们先看南山兄说吧。
作者 :负笔书生 时间:2014-03-28 22:19:00
  @南山看客
  老弟,你能来这里,应该是脉版的面子吧,当然也有我的面子,但肯定没有落红的面子,哼哼~~~我有这个自信~~嘎嘎~~~
  自干五的最大特色就是不一统,但底线就是爱国。如果所有的自干五说的都是一个声音,那就不是自干五了,那是网特、JY,还有五毛,因为分工明确、协同并进,所以才一个声音。自干五有点争争吵吵、打打闹闹极其正常,从没有任何一个自干五要求别的自干五都听自己的声音,自干五只主张自己对的声音,不会涉及其他的。
  放心的说。放心的玩,真正的自干五不会计较彼此不同的声音,也会接纳更多人的观点,到是打着自干五旗号来立山头、发号令才是危险的。你说呢?
作者 :落红满江 时间:2014-03-28 23:17:00
  @心役15 4楼 2014-03-28 21:00:00
  汗,楼主你应当打屁屁,说的太少。
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  @南山看客 6楼 2014-03-28 21:08:00
  惭愧,这几天悟到一个制衡的观点,慢慢说出来,学习心大妈,想到哪是哪
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  欢迎!欢迎!
  想到哪就写到哪,欢迎在这里畅所欲言!
作者 :落红满江 时间:2014-03-28 23:23:00
  @负笔书生 20楼 2014-03-28 22:19:00
  @南山看客
  老弟,你能来这里,应该是脉版的面子吧,当然也有我的面子,但肯定没有落红的面子,哼哼~~~我有这个自信~~嘎嘎~~~
  自干五的最大特色就是不一统,但底线就是爱国。如果所有的自干五说的都是一个声音,那就不是自干五了,那是网特、JY,还有五毛,因为分工明确、协同并进,所以才一个声音。自干五有点争争吵吵、打打闹闹极其正常,从没有任何一个自干五要求别的自干五都听自己的声音,自干五只主张自己对的......
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  @心太卡通 21楼 2014-03-28 23:05:00
  晕死,书生就是会往自己脸上贴金,明明是脉脉的面子,你也要来插一脚,对不起,没你啥事哈。Q_Q
  -----------------------------
  卡通妹纸,多少给书生留点面子吧,毕竟人家是赤道几内亚的阿伊土鳖公主派来天涯的头号网特嘛。
作者 :落红满江 时间:2014-03-28 23:39:00
  @负笔书生 20楼 2014-03-28 22:19:00
  @南山看客
  老弟,你能来这里,应该是脉版的面子吧,当然也有我的面子,但肯定没有落红的面子,哼哼~~~我有这个自信~~嘎嘎~~~
  自干五的最大特色就是不一统,但底线就是爱国。如果所有的自干五说的都是一个声音,那就不是自干五了,那是网特、JY,还有五毛,因为分工明确、协同并进,所以才一个声音。自干五有点争争吵吵、打打闹闹极其正常,从没有任何一个自干五要求别的自干五都听自己的声音,自干五只主张自己对的......
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  心太卡通 21楼 2014-03-28 23:05:00
  晕死,书生就是会往自己脸上贴金,明明是脉脉的面子,你也要来插一脚,对不起,没你啥事哈。Q_Q
  -----------------------------
  @落红满江 23楼 2014-03-28 23:23:00
  卡通妹纸,多少给书生留点面子吧,毕竟人家是赤道几内亚的阿伊土鳖公主派来天涯的头号网特嘛。
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  @心太卡通 24楼 2014-03-28 23:29:00
  切,不用给书生留啥面子,他有受虐倾向。^_^
  满江,你今天怎么了?病毒那帖明明就是段子,何必认真呢?
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  哈哈,我那是调侃病毒啊,算不得有多么认真,可能语气上有些严肃了。
楼主南山看客 时间:2014-03-28 23:42:00
  @负笔书生 20楼 2014-03-28 22:19:00
  @南山看客
  老弟,你能来这里,应该是脉版的面子吧,当然也有我的面子,但肯定没有落红的面子,哼哼~~~我有这个自信~~嘎嘎~~~
  自干五的最大特色就是不一统,但底线就是爱国。如果所有的自干五说的都是一个声音,那就不是自干五了,那是网特、JY,还有五毛,因为分工明确、协同并进,所以才一个声音。自干五有点争争吵吵、打打闹闹极其正常,从没有任何一个自干五要求别的自干五都听自己的声音,自干五只主张自己对的......
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  @心太卡通 21楼 2014-03-28 23:05:00
  晕死,书生就是会往自己脸上贴金,明明是脉脉的面子,你也要来插一脚,对不起,没你啥事哈。Q_Q
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  卡通你嘴巴真厉害啊
作者 :心役15 时间:2014-03-29 08:35:00
  @当我沉默的时候 13楼 2014-03-28 21:49:00
  张兄补充得精彩。
  我们唯一要反对的,就是利用强权剥夺别人发言权的行为,是的,仅仅是这种行为,甚至都不是这种言论。
  对于主张用强权剥夺他人发言权的言论,我要坚决反对、反驳,但我同样坚决反对谁用强权去剥夺这种言论的发言权。
  事实上,禁止使用强权剥夺他人发言权的原则一旦确立,就没有人有兴趣发那种言了——嚷嚷要用暴力剪除言论的人,不就是希望真的用上暴力吗?没希望用上,也......
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  +1
楼主南山看客 时间:2014-03-29 09:33:00
  @负笔书生 20楼 2014-03-28 22:19:00
  @南山看客
  老弟,你能来这里,应该是脉版的面子吧,当然也有我的面子,但肯定没有落红的面子,哼哼~~~我有这个自信~~嘎嘎~~~
  自干五的最大特色就是不一统,但底线就是爱国。如果所有的自干五说的都是一个声音,那就不是自干五了,那是网特、JY,还有五毛,因为分工明确、协同并进,所以才一个声音。自干五有点争争吵吵、打打闹闹极其正常,从没有任何一个自干五要求别的自干五都听自己的声音,自干五只主张自己对的......
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  老兄言之有理,哈哈
  多谢关心,上次把丫头得罪了,来给她捧捧场赔罪,也给老兄和落版捧捧场
楼主南山看客 时间:2014-03-29 09:34:00
  局坐说的很不错,每个人都有权合理表达或支持自己认为的正确的那个主张。-------但是,我们很多人都在不知不觉中干了这么件事:支持自己认为正确的,等于打倒自己认为错误的。
  别的不说,现在国观的大环境就是这样,两边为了互相打倒斗得你死我活,你祭出“普世价值之光”,我列举“民主自由笑话”,精英五毛帽子满天飞,最后公知臭了,自干五也散架了。
  支持对的等于打倒错的,这种简单理解看似辩证法的一体两面,实际上和小白帽的传教没啥区别。问题应该就是出在这里,当我们妄图用自己的政治主张一统天下并为之执着奋斗之时,我们已经丧失了一种尊重,对不同主张本身的尊重。这种原则性的精神一旦缺失,代价是很可怕的。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 09:34:00
  如此一来,我们似乎都陷入了一种矛盾之中:
  一方面,我们都想去说服他人接受自己的主张;另一方面,我们又隐约感到他人的不同主张似乎又有存在的必要性。如何去破解?
  楼主以为,要破解这种内心的矛盾,需要跳出原有的斗争思维,去寻求更高的“道”。老祖宗把这叫做包容,西方人的说法是“我不同意你的观点,但我尊重你表达的权利”。大道在心中,暴戾之气自然无法滋生,在这个环境之中,该讨论我们讨论,想辩论大家辩论,这才是百花齐放春气象,达到张局坐所说的“自然淘汰”的理想状态。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 10:01:00
  有人会问:那干嘛德国要立法禁止纳粹思想的传播?共产主义思想为什么在美国受打压?中国人为什么又要痛骂汪精卫?
  楼主以为,这是没有区分好一个概念,用毛主席的话来说,我们要正确区分“敌我矛盾”和“人民内部矛盾”。又有人会问,这个“敌我”的区分谁说了算?我就喜欢把“精英”或者“自干五”看做敌人,我就喜欢清理叛徒,楼主奈我何?
  这个问题还真是不好回答。因为这个帖子通篇,都是楼主在谈自己的“悟道”所得,是一种分享,不是在教育谁。每个人都有自己的“敌我”标准,在楼主看来,论坛里面大都是中国人,也没有谁被公开认定为人民公敌,还是不要乱把对方当做敌人打击的好,当然,这也只是一种建议。
  当我觉得你搞得不对,就给你指出来,你爱理不理。大海说了,大道至简嘛!确实就这么简单。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 10:51:00
  下面扯正点的,谈谈楼主最近悟得的“制衡之道”。
  所谓制衡之道,分客观和主观的制衡。客观的制衡,不以单个人的意志为转移,因为世界本来就是矛盾的,有美分,就有五毛,有精英,就有自干五,有左派,就有右派,这是单个人是无法改变的。强行铲除对立面,只会让自己更加倒向对立面,毛主席要铲除右派,结果右派没铲除掉,中国差点搞崩了。要想消灭所有的矛盾,是不可能的,思想领域更加不可能。与其消灭矛盾,不如去利用矛盾,这就是楼主要谈的主观上的制衡。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 10:51:00
  主观上的制衡,讲究的是先有大局观,谈政治,尤其如此。每个人心中都有自己的理想社会,为了实现这个理想,我们形成了各自不同的政治观点,但是我们很多人都没有意识到这样一个问题,越是专注自己的某个立场,就越容易忽视大局。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 10:52:00
  打个比方,左派认为右派的观点要不得,就集中火力打击,也没去想一想,右派要是都被消灭了,后果是什么?所以,楼主觉得,在决定站在哪边说话之前,最好先想一下,到底是什么样的社会结构才是理想的?比如楼主,南山认为的理想社会结构是一种253结构,左派的能量占2分,中间派占5分,右派占3分,那么,在决定发声之前,我就得先想一想,左派或者右派的能量是不是超出我的预期了?中间派的能量是不是失衡了?如果右派或左派的能量还很弱小,我还那么凶狠地去批他干嘛?相反,如果左派或右派的能量过于膨胀,我为什么还迟迟不发出声音?
楼主南山看客 时间:2014-03-29 11:04:00
  可见,这是一种要求超越个人感情和立场的大局观,我们不能因为出于对某个派别的感情,选择一味地支持或反对。对自干五来说,如果觉得土工的能量表现地过于膨胀,那么该批评还是要批评的好。相反,如果觉得右派被打压的失衡,该扶持还是扶持的好,对整体的政治派别如此,对个人的政治观点亦是如此,如果觉得某人言论极端了,就反对一下,如果不温不火,睁只眼闭只眼得了,有人痛骂腐败,我就不做声,虽然我内心还是支持TG继续执政。
  南山很佩服心大妈的一句话:认理不认人。


楼主南山看客 时间:2014-03-29 11:15:00
  这种对大局的判断,需要我们先去潜心去研究去了解中国的社会政治结构。毛主席说,没有调查,就没有发言权。我们心中的理想社会,不是凭空建立,他在历史的基础上发展,又受到每个人的不同主张的影响。主观上设想的理想社会结构,需要和客观的现实社会结构加以对比,然后再判断我今天支持什么,明天反对什么。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 11:42:00
  以上南山说的还是主观制衡的第一个层次。为什么这么说?因为从国观的乱象就可以看出来,左右两边都过于极端了。自干五一边极力取笑精英,而不愿去批评当局存在的问题,精英则努力攻击自干五,更不屑去肯定当局取得的成就。可见,所谓的左中右三派的互相制衡,是以每个派别的极端化为代价,可能大家潜意识都认为对方的言论不是没有可取之处,但就是不愿开诚布公地大胆讲出来,害怕讲错一句话被划作“叛徒”落得一身口水。就连南山一向佩服的心大妈,也很少去批评当局,可见,大家这种思想对立的鸿沟之深。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 11:57:00
  顺便再说一下,以上所言纯属个人感受和大家分享一下。以前看见桃花朵朵说她不支持谁,只支持弱者。当时觉得她很娘们,现在想来,她或许已经得道飞升了,呵呵。今后南山可能真的就是个看客了,或者当个正儿八经的中间派了,不再和人家搞意气之争,看不过去了,偶尔也去参合一下,没准今天是自干五,明天就是精英,反复无常,到时候还请大家不要乱砖头打得我左右不讨好,哈哈哈!讲完了。
  @脉脉到天涯
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  给无耻兄致个歉意
作者 :脉脉到天涯 时间:2014-03-29 12:08:00
  @南山看客 11楼 2014-03-28 21:32:00
  认识了解我们的现实社会和网络社会,可以慢慢来。
  迫在眉睫的问题是:当我们凶狠地打击一种主张时,内心有没有过这种想法:
  我要把不合我心意的主张统统消灭?
  如果有这种想法,建议回到上面的问题自我反问一句:
  如果他们真的被我都干掉了,社会会怎样?
  如果没有把他们都干掉的冲动
  或者认识到不能把他们都干掉
  那么,与他人对话就温和一点,不要处处表现出统一思想的强烈责任感!
  -----------------------------
  我记得沉默兄曾经说过,作为中国左派根基的马ke思思想体系,本身就包含着把自己的观点主张当作"真理"并以此去改造世界的强烈使命感,这种使命感是带有神圣感和崇高感的,恰恰中国人一向有道德至上的倾向,因此很容易形成斗争思维和有主动攻击的倾向。
  我自己没什么理论基础,更加没什么深刻思想或高明看法,干脆鹦鹉学舌一段,因为我觉得他的话似乎很有道理^_^
楼主南山看客 时间:2014-03-29 12:12:00
  @南山看客 11楼 2014-03-28 21:32:00
  认识了解我们的现实社会和网络社会,可以慢慢来。
  迫在眉睫的问题是:当我们凶狠地打击一种主张时,内心有没有过这种想法:
  我要把不合我心意的主张统统消灭?
  如果有这种想法,建议回到上面的问题自我反问一句:
  如果他们真的被我都干掉了,社会会怎样?
  如果没有把他们都干掉的冲动
  或者认识到不能把他们都干掉
  那么,与他人对话就温和一点,不要处处表现出统一思想的强烈责任感!
  -----------------------------
  @脉脉到天涯 50楼 2014-03-29 12:08:00
  我记得沉默兄曾经说过,作为中国左派根基的马ke思思想体系,本身就包含着把自己的观点主张当作"真理"并以此去改造世界的强烈使命感,这种使命感是带有神圣感和崇高感的,恰恰中国人一向有道德至上的倾向,因此很容易形成斗争思维和有主动攻击的倾向。
  我自己没什么理论基础,更加没什么深刻思想或高明看法,干脆鹦鹉学舌一段,因为我觉得他的话似乎很有道理^_^
  -----------------------------
  丫头 ,其实,这种事大家都在干。基督教当年传教是何等执着,今天脱胎于基督教的自由平等民主这些普世价值能不火热嘛?还是看开点的好
作者 :脉脉到天涯 时间:2014-03-29 12:19:00
  @负笔书生 20楼 2014-03-28 22:19:00
  @南山看客
  老弟,你能来这里,应该是脉版的面子吧,当然也有我的面子,但肯定没有落红的面子,哼哼~~~我有这个自信~~嘎嘎~~~
  自干五的最大特色就是不一统,但底线就是爱国。如果所有的自干五说的都是一个声音,那就不是自干五了,那是网特、JY,还有五毛,因为分工明确、协同并进,所以才一个声音。自干五有点争争吵吵、打打闹闹极其正常,从没有任何一个自干五要求别的自干五都听自己的声音,自干五只主张自己对的......
  -----------------------------
  根据我对南山兄主贴召唤几位大伽的历史考证,我认为南山兄很可能主要是看在生版的面子上才来百家讲堂的,所以生版你还可以更自信点^_^,就是请不要再哼哼了,再哼我就把你当做某个嫌疑犯打入黑屋关个一年半载的~~嘎嘎#^_^#
作者 :脉脉到天涯 时间:2014-03-29 12:31:00
  @南山看客 11楼 2014-03-28 21:32:00
  认识了解我们的现实社会和网络社会,可以慢慢来。
  迫在眉睫的问题是:当我们凶狠地打击一种主张时,内心有没有过这种想法:
  我要把不合我心意的主张统统消灭?
  如果有这种想法,建议回到上面的问题自我反问一句:
  如果他们真的被我都干掉了,社会会怎样?
  如果没有把他们都干掉的冲动
  或者认识到不能把他们都干掉
  那么,与他人对话就温和一点,不要处处表现出统一思想的强烈责任感!
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  @脉脉到天涯 50楼 2014-03-29 12:08:00
  我记得沉默兄曾经说过,作为中国左派根基的马ke思思想体系,本身就包含着把自己的观点主张当作"真理"并以此去改造世界的强烈使命感,这种使命感是带有神圣感和崇高感的,恰恰中国人一向有道德至上的倾向,因此很容易形成斗争思维和有主动攻击的倾向。
  我自己没什么理论基础,更加没什么深刻思想或高明看法,干脆鹦鹉学舌一段,因为我觉得他的话似乎很有道理^_^
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  @南山看客 51楼 2014-03-29 12:12:00
  丫头 ,其实,这种事大家都在干。基督教当年传教是何等执着,今天脱胎于基督教的自由平等民主这些普世价值能不火热嘛?还是看开点的好
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  现在西方不是仍然在以某种类似于传教方式传扬自由民主普世价值么?有句话怎么说——如果你不投奔自由民主,自由民主必奔你而来,当然是以胡萝卜大棒飞机大炮的形式^_^
  我在这里开启这个话题,其实是希望沉默兄和其他高人能与南山兄对此展开讨论,看看左派思想体系是不是真如沉默兄所判断的那样带有原罪~~
作者 :当我沉默的时候 时间:2014-03-29 12:46:00
  @南山看客 11楼 2014-03-28 21:32:00
  认识了解我们的现实社会和网络社会,可以慢慢来。
  迫在眉睫的问题是:当我们凶狠地打击一种主张时,内心有没有过这种想法:
  我要把不合我心意的主张统统消灭?
  如果有这种想法,建议回到上面的问题自我反问一句:
  如果他们真的被我都干掉了,社会会怎样?
  如果没有把他们都干掉的冲动
  或者认识到不能把他们都干掉
  那么,与他人对话就温和一点,不要处处表现出统一思想的强烈责任感!
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  @脉脉到天涯 50楼 2014-03-29 12:08:00
  我记得沉默兄曾经说过,作为中国左派根基的马ke思思想体系,本身就包含着把自己的观点主张当作"真理"并以此去改造世界的强烈使命感,这种使命感是带有神圣感和崇高感的,恰恰中国人一向有道德至上的倾向,因此很容易形成斗争思维和有主动攻击的倾向。
  我自己没什么理论基础,更加没什么深刻思想或高明看法,干脆鹦鹉学舌一段,因为我觉得他的话似乎很有道理^_^
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  @南山看客 51楼 2014-03-29 12:12:00
  丫头 ,其实,这种事大家都在干。基督教当年传教是何等执着,今天脱胎于基督教的自由平等民主这些普世价值能不火热嘛?还是看开点的好
  -----------------------------
  是的,在和左派朋友的讨论中,我也多次表达过对于这种倾向的反对和反感:一些“普世派”把自己当做真理,把反对他们的就看做“异端”,甚至推导出“民主之后杀全家”一类荒唐结论。

  都在干这种事,所以才更值得我们思考——问题究竟在哪里?

  对这个问题的追溯,让我感到,“分层”处理貌似更合适一些。

  说得简单一点,就是把思维、思考的基本方法分离出来,这是顶层的,是“上位”问题;而把对具体问题的观点、分析,把社会学说等等内容,看做“下位”问题。

  “上位”问题,是需要寻求统一的,大家达成一个共识。这种“上位”问题,我自己的总结,大概包括这样两条:

  1、“下位”问题,不该求统一,众说纷纭才是正常的,统一就要成为灾难。任何一种社会学说,都只是一家之言,没有哪家有权力去裁决哪种观点是真理,哪种观点是谬误——我把这叫做“真理裁决权”。
  这一条,可以概括成:面对“下位”问题,要消灭真理裁决权。

  2、当各种观点不同,产生争议时,事实永远优先于立场。
  也就是说,诉诸动机,“你就是想搞乱中国”“别有用心”这种反驳是无效的,没有意义;根据立场选择事实,无视或忽略不利事实的论证,也是有漏洞的。

  我个人认为,在这两点上达成一致,共同遵守,就能,也才能,做到各种观点并存而不成为你死我活的派系斗争。

  当然,由此带来一个严肃的问题:对社会问题,人们永远会众说纷纭,可以合理推测,永远没有所有人达成一致意见的时候。那么,问题是:
  ——社会公共事务怎么做决策?

  这是下一步了,这里暂时不表。各位看官,预知后事如何......
作者 :落红满江 时间:2014-03-29 12:54:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 13:05:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
作者 :张忠召 时间:2014-03-29 13:09:00
  @南山看客 11楼 2014-03-28 21:32:00
  认识了解我们的现实社会和网络社会,可以慢慢来。
  迫在眉睫的问题是:当我们凶狠地打击一种主张时,内心有没有过这种想法:
  我要把不合我心意的主张统统消灭?
  如果有这种想法,建议回到上面的问题自我反问一句:
  如果他们真的被我都干掉了,社会会怎样?
  如果没有把他们都干掉的冲动
  或者认识到不能把他们都干掉
  那么,与他人对话就温和一点,不要处处表现出统一思想的强烈责任感!
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  @脉脉到天涯 50楼 2014-03-29 12:08:00
  我记得沉默兄曾经说过,作为中国左派根基的马ke思思想体系,本身就包含着把自己的观点主张当作"真理"并以此去改造世界的强烈使命感,这种使命感是带有神圣感和崇高感的,恰恰中国人一向有道德至上的倾向,因此很容易形成斗争思维和有主动攻击的倾向。
  我自己没什么理论基础,更加没什么深刻思想或高明看法,干脆鹦鹉学舌一段,因为我觉得他的话似乎很有道理^_^
  -----------------------------
  @南山看客 51楼 2014-03-29 12:12:00
  丫头 ,其实,这种事大家都在干。基督教当年传教是何等执着,今天脱胎于基督教的自由平等民主这些普世价值能不火热嘛?还是看开点的好
  -----------------------------
  @当我沉默的时候 56楼 2014-03-29 12:46:00
  是的,在和左派朋友的讨论中,我也多次表达过对于这种倾向的反对和反感:一些“普世派”把自己当做真理,把反对他们的就看做“异端”,甚至推导出“民主之后杀全家”一类荒唐结论。
  都在干这种事,所以才更值得我们思考——问题究竟在哪里?
  对这个问题的追溯,让我感到,“分层”处理貌似更合适一些。
  说得简单一点,就是把思维、思考的基本方法分离出来,这是顶层的,是“上位”问题;而把对具体问题的观......
  -----------------------------
  同意沉默兄的分层面处理,所谓“顶层层面”各方应当达成共识,涉及具体问题,可以用不同的看法,这也是一种求同存异。各方讨论问题,必须有一些基本原则是一致的,这样才有坐在一起讨论的基础,比如尊重对方,基于事实,基于逻辑,维护各方表达不同意见的权利,允许不同意见共存,涉及到国家利益的,要基于爱国主义的立场,等等。而后我们再来分析具体问题,也就是沉默兄所言的下位面问题。
作者 :落红满江 时间:2014-03-29 13:09:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
  -----------------------------
  私有化的媒体影响力不是读者给它的,是背后控制的资本给它的,参见美国的总统竞选。
  PS:来这里就不要穿马甲了。
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 13:15:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
  -----------------------------
  @落红满江 60楼 2014-03-29 13:09:00
  私有化的媒体影响力不是读者给它的,是背后控制的资本给它的,参见美国的总统竞选。
  PS:来这里就不要穿马甲了。
  -----------------------------
  资本能控制,别的集团也能控制,这就是制衡,前提要开党禁,共产党和民主党控制的媒体在打架爆料互揭底裤,民众反能看到真相。

  推特被全面封杀
楼主南山看客 时间:2014-03-29 13:17:00
  @负笔书生 20楼 2014-03-28 22:19:00
  @南山看客
  老弟,你能来这里,应该是脉版的面子吧,当然也有我的面子,但肯定没有落红的面子,哼哼~~~我有这个自信~~嘎嘎~~~
  自干五的最大特色就是不一统,但底线就是爱国。如果所有的自干五说的都是一个声音,那就不是自干五了,那是网特、JY,还有五毛,因为分工明确、协同并进,所以才一个声音。自干五有点争争吵吵、打打闹闹极其正常,从没有任何一个自干五要求别的自干五都听自己的声音,自干五只主张自己对的......
  -----------------------------
  心太卡通 21楼 2014-03-28 23:05:00
  晕死,书生就是会往自己脸上贴金,明明是脉脉的面子,你也要来插一脚,对不起,没你啥事哈。Q_Q
  -----------------------------
  @落红满江 23楼 2014-03-28 23:23:00
  卡通妹纸,多少给书生留点面子吧,毕竟人家是赤道几内亚的阿伊土鳖公主派来天涯的头号网特嘛。
  -----------------------------
  @心太卡通 24楼 2014-03-28 23:29:00
  切,不用给书生留啥面子,他有受虐倾向。^_^
  满江,你今天怎么了?病毒那帖明明就是段子,何必认真呢?
  -----------------------------
  @落红满江 25楼 2014-03-28 23:39:00
  哈哈,我那是调侃病毒啊,算不得有多么认真,可能语气上有些严肃了。
  -----------------------------
  @心太卡通 52楼 2014-03-29 12:16:00
  满江就是喜欢狡辩,下次不要调侃病毒了,你都说过他是忠厚老者,我们调侃书生这个网特就可以了。*^_^*
  -----------------------------
  紧追不放啊!
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 13:25:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
  -----------------------------
  @落红满江 60楼 2014-03-29 13:09:00
  私有化的媒体影响力不是读者给它的,是背后控制的资本给它的,参见美国的总统竞选。
  PS:来这里就不要穿马甲了。
  -----------------------------
  @张忠召 63楼 2014-03-29 13:17:00
  媒体追求真相,是媒体应当具备的操守,并不是媒体天生就具备的属性,歪曲事实片面报道甚至造谣的媒体比比皆是。应当有一个规则和强制力来监控媒体操守,读者可以监督,但这种监督效力上来的弱一些,法律和政权强制力是一个更有力的选择,反过来媒体的一个使命就是监督法律和政权,因此应当完善一个制度来使这两者互相制衡,既不能让法律和政权压倒和控制媒体,又不能让媒体失去法律和政权监控而无法无天。
  -----------------------------
  在没报禁的国家,媒体造谣反而少一些
作者 :张忠召 时间:2014-03-29 13:26:00
  所谓的制衡,就是让政权和媒体互相制衡,而不是让政府的控制媒体和资本控制的媒体来相互制衡。不论谁控制的媒体,对他们的要求应当是一样的。
作者 :张忠召 时间:2014-03-29 13:29:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
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  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
  -----------------------------
  @落红满江 60楼 2014-03-29 13:09:00
  私有化的媒体影响力不是读者给它的,是背后控制的资本给它的,参见美国的总统竞选。
  PS:来这里就不要穿马甲了。
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  @张忠召 63楼 2014-03-29 13:17:00
  媒体追求真相,是媒体应当具备的操守,并不是媒体天生就具备的属性,歪曲事实片面报道甚至造谣的媒体比比皆是。应当有一个规则和强制力来监控媒体操守,读者可以监督,但这种监督效力上来的弱一些,法律和政权强制力是一个更有力的选择,反过来媒体的一个使命就是监督法律和政权,因此应当完善一个制度来使这两者互相制衡,既不能让法律和政权压倒和控制媒体,又不能让媒体失去法律和政权监控而无法无天。
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  @麻雀高飞 65楼 2014-03-29 13:25:00
  在没报禁的国家,媒体造谣反而少一些
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  台湾媒体造谣少?美国媒体造谣少?英国媒体不弯曲事实吗?我不觉得。媒体造不造谣这和报禁开没开关系不大,只和监督媒体的力量到不到位,媒体自身的职业操守好不好有关系。
作者 :落红满江 时间:2014-03-29 13:30:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
  -----------------------------
  @落红满江 60楼 2014-03-29 13:09:00
  私有化的媒体影响力不是读者给它的,是背后控制的资本给它的,参见美国的总统竞选。
  PS:来这里就不要穿马甲了。
  -----------------------------
  @张忠召 63楼 2014-03-29 13:17:00
  媒体追求真相,是媒体应当具备的操守,并不是媒体天生就具备的属性,歪曲事实片面报道甚至造谣的媒体比比皆是。应当有一个规则和强制力来监控媒体操守,读者可以监督,但这种监督效力上来的弱一些,法律和政权强制力是一个更有力的选择,反过来媒体的一个使命就是监督法律和政权,因此应当完善一个制度来使这两者互相制衡,既不能让法律和政权压倒和控制媒体,又不能让媒体失去法律和政权监控而无法无天。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 65楼 2014-03-29 13:25:00
  在没报禁的国家,媒体造谣反而少一些
  -----------------------------
  因为它们热衷于报道对手的坏消息,参见《竞选州长》。
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 13:30:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
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  @落红满江 60楼 2014-03-29 13:09:00
  私有化的媒体影响力不是读者给它的,是背后控制的资本给它的,参见美国的总统竞选。
  PS:来这里就不要穿马甲了。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 61楼 2014-03-29 13:15:00
  资本能控制,别的集团也能控制,这就是制衡,前提要开党禁,共产党和民主党控制的媒体在打架爆料互揭底裤,民众反能看到真相。
  推特被全面封杀
  -----------------------------
  @张忠召 64楼 2014-03-29 13:24:00
  我认为资本能控制一部分,另外一个集团例如政权集团也控制一部分,带来的未必是制衡,也可能是对立。双方控制的媒体必须在同一个框架下以同样的标准来运行舆论权,谁违反处罚谁,这样才能互相制衡,否则资本运用资本的力量宣传对自己有利的内容,政权运用强制力宣传自己的内容,互相攻击,打压异己,社会会陷入对立。
  -----------------------------
  中国媒体一直在呼唤《新闻法》,资本只能控制少数媒体,水门事件也是通过媒体爆出来的。
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 13:31:00
  @张忠召 66楼 2014-03-29 13:26:00
  所谓的制衡,就是让政权和媒体互相制衡,而不是让政府的控制媒体和资本控制的媒体来相互制衡。不论谁控制的媒体,对他们的要求应当是一样的。
  -----------------------------
  《新闻法》
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 13:33:00
  就象台湾,有蓝营的媒体,也有绿营的媒体,更多的是相对中立的媒体,

  民众自会判断,不用宣传部门帮我们判断
作者 :张忠召 时间:2014-03-29 13:34:00
  @张忠召 66楼 2014-03-29 13:26:00
  所谓的制衡,就是让政权和媒体互相制衡,而不是让政府的控制媒体和资本控制的媒体来相互制衡。不论谁控制的媒体,对他们的要求应当是一样的。
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  @麻雀高飞 70楼 2014-03-29 13:31:00
  《新闻法》
  -----------------------------
  是这样,政权如果没有出台法律规则,媒体可以要求政府出台,这是合理的要求,这就是媒体在监督政府,反过来如果新闻法出台了,政府就有依据来监督和强制媒体遵守规则。这就是互相制衡之道。
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 13:35:00
  @张忠召 66楼 2014-03-29 13:26:00
  所谓的制衡,就是让政权和媒体互相制衡,而不是让政府的控制媒体和资本控制的媒体来相互制衡。不论谁控制的媒体,对他们的要求应当是一样的。
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  @麻雀高飞 70楼 2014-03-29 13:31:00
  《新闻法》
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  @张忠召 72楼 2014-03-29 13:34:00
  是这样,政权如果没有出台法律规则,媒体可以要求政府出台,这是合理的要求,这就是媒体在监督政府,反过来如果新闻法出台了,政府就有依据来监督和强制媒体遵守规则。这就是互相制衡之道。
  -----------------------------
  赞同
作者 :张忠召 时间:2014-03-29 13:38:00
  @麻雀高飞 71楼 2014-03-29 13:33:00
  就象台湾,有蓝营的媒体,也有绿营的媒体,更多的是相对中立的媒体,
  民众自会判断,不用宣传部门帮我们判断
  -----------------------------
  民众和媒体相比是处于信息弱势的,经常不能判断事实还是歪曲,应当有机构来核实信息是否确实,设计歪曲造谣的,要做出澄清,并处罚违规者。否则谣言满天飞总会有部分民众相信谣言和弯曲的。
作者 :当我沉默的时候 时间:2014-03-29 13:39:00
  @张忠召 66楼 2014-03-29 13:26:00
  所谓的制衡,就是让政权和媒体互相制衡,而不是让政府的控制媒体和资本控制的媒体来相互制衡。不论谁控制的媒体,对他们的要求应当是一样的。
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  @麻雀高飞 70楼 2014-03-29 13:31:00
  《新闻法》
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  @张忠召 72楼 2014-03-29 13:34:00
  是这样,政权如果没有出台法律规则,媒体可以要求政府出台,这是合理的要求,这就是媒体在监督政府,反过来如果新闻法出台了,政府就有依据来监督和强制媒体遵守规则。这就是互相制衡之道。
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  @麻雀高飞 73楼 2014-03-29 13:35:00
  赞同
  -----------------------------
  大力附议。推进新闻立法,推动社会进步。
作者 :张忠召 时间:2014-03-29 13:45:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
  -----------------------------
  @脉脉到天涯 75楼 2014-03-29 13:39:00
  媒体也有追求眼球效应和盈利效应的天然属性。
  如果读者大多都知道真相,还看媒体干什么?如果读者都有很高超的判断力,一众媒体还费劲吧吧哈的引导铺垫煽动启迪干什么?
  有媒体存在的必要前提就是有不明真相的潜在受众,有缺乏判断力的普罗大众。如果读者水平都到特首所期望的那个程度,则天下之大无媒体的立足之地矣。
  所以,靠读者本身的高素质来规范约束媒体行为,就如同靠抽干池水来养鱼一样荒诞诡异^_^
  -----------------------------
  脉脉的逻辑非常正确,说的好。读者并不都是很有判断力的,甚至可以说大多数的判断力不怎么高。比如这次台湾的风潮,明明都是对台湾倾斜的条款,台湾大量的反大陆媒体就是做恶意歪曲,误导群众起来闹事。这个时候台湾官方显得很缺位,他们缺少监督媒体的能力。
作者 :落红满江 时间:2014-03-29 13:57:00
  @张忠召 66楼 2014-03-29 13:26:00
  所谓的制衡,就是让政权和媒体互相制衡,而不是让政府的控制媒体和资本控制的媒体来相互制衡。不论谁控制的媒体,对他们的要求应当是一样的。
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  @麻雀高飞 70楼 2014-03-29 13:31:00
  《新闻法》
  -----------------------------
  @张忠召 72楼 2014-03-29 13:34:00
  是这样,政权如果没有出台法律规则,媒体可以要求政府出台,这是合理的要求,这就是媒体在监督政府,反过来如果新闻法出台了,政府就有依据来监督和强制媒体遵守规则。这就是互相制衡之道。
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  @麻雀高飞 73楼 2014-03-29 13:35:00
  赞同
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  @当我沉默的时候 76楼 2014-03-29 13:39:00
  大力附议。推进新闻立法,推动社会进步。
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  @南山看客 78楼 2014-03-29 13:45:00
  新闻立法遵从哪些基本原则?
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  我觉得这个问题非常有必要立新帖细说一下。
作者 :张忠召 时间:2014-03-29 14:02:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
  -----------------------------
  @脉脉到天涯 75楼 2014-03-29 13:39:00
  媒体也有追求眼球效应和盈利效应的天然属性。
  如果读者大多都知道真相,还看媒体干什么?如果读者都有很高超的判断力,一众媒体还费劲吧吧哈的引导铺垫煽动启迪干什么?
  有媒体存在的必要前提就是有不明真相的潜在受众,有缺乏判断力的普罗大众。如果读者水平都到特首所期望的那个程度,则天下之大无媒体的立足之地矣。
  所以,靠读者本身的高素质来规范约束媒体行为,就如同靠抽干池水来养鱼一样荒诞诡异^_^
  -----------------------------
  @麻雀高飞 79楼 2014-03-29 13:52:00
  媒体市场化,市场几千家媒体,如果为追求眼球效应和盈利失去真相的底线,必定会受到法律和市场的惩罚,当然任何媒体都不可能做到没有假新闻,但如果有假新闻,其竞争对手就会穷追不放,所以,市场化媒体,假新闻反而少一些。
  -----------------------------
  谁来识别假新闻,谁来处罚假新闻制造者,说到底这些都离不开政府行为,靠读者是不够的。其次市场是讲经济利益的地方,市场化必然带来逐利化,我认为媒体不应该以经济利益为首要任务,另外媒体数量如果过多过杂,给监管带来难度。所以政府不可能完全放开报禁,我觉得可以适度放开报禁。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 14:05:00
  @张忠召 66楼 2014-03-29 13:26:00
  所谓的制衡,就是让政权和媒体互相制衡,而不是让政府的控制媒体和资本控制的媒体来相互制衡。不论谁控制的媒体,对他们的要求应当是一样的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 70楼 2014-03-29 13:31:00
  《新闻法》
  -----------------------------
  @张忠召 72楼 2014-03-29 13:34:00
  是这样,政权如果没有出台法律规则,媒体可以要求政府出台,这是合理的要求,这就是媒体在监督政府,反过来如果新闻法出台了,政府就有依据来监督和强制媒体遵守规则。这就是互相制衡之道。
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  @麻雀高飞 73楼 2014-03-29 13:35:00
  赞同
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  @当我沉默的时候 76楼 2014-03-29 13:39:00
  大力附议。推进新闻立法,推动社会进步。
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  @南山看客 78楼 2014-03-29 13:45:00
  新闻立法遵从哪些基本原则?
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  @张忠召 81楼 2014-03-29 13:54:00
  这个新闻业内和新闻监督领域的专业人员应该有经验,对于我们外行来说,泛泛而谈,和网络论坛一样,我个人觉得首先基于事实原则,并且新闻应该排除利益交换,不能搞收钱发新闻;媒体和新闻记者应该保持高度的独立性,他们只能受雇于媒体,不能受相关利益方的指示写报道等等。他们应该和普通的企业普通的员工不一样,不是以追求利润为导向的。
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  @落红满江 83楼 2014-03-29 14:00:00
  http://blog.sina.com.cn/s/blog_731a10490100pzk1.html
  这里有一篇关于美国媒体的文章,我刚看了一遍,觉得很说明问题。对照中国媒体的现状,已经有了向美国媒体发展的迹象了。
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  所谓客观新闻,意思就是让新闻工作人员去自律,尽量报道客观事实,这和把希望寄托在官员自律上是一个意思,中国人老早就懂什么是春秋笔法了
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 14:08:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
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  @脉脉到天涯 75楼 2014-03-29 13:39:00
  媒体也有追求眼球效应和盈利效应的天然属性。
  如果读者大多都知道真相,还看媒体干什么?如果读者都有很高超的判断力,一众媒体还费劲吧吧哈的引导铺垫煽动启迪干什么?
  有媒体存在的必要前提就是有不明真相的潜在受众,有缺乏判断力的普罗大众。如果读者水平都到特首所期望的那个程度,则天下之大无媒体的立足之地矣。
  所以,靠读者本身的高素质来规范约束媒体行为,就如同靠抽干池水来养鱼一样荒诞诡异^_^
  -----------------------------
  @麻雀高飞 79楼 2014-03-29 13:52:00
  媒体市场化,市场几千家媒体,如果为追求眼球效应和盈利失去真相的底线,必定会受到法律和市场的惩罚,当然任何媒体都不可能做到没有假新闻,但如果有假新闻,其竞争对手就会穷追不放,所以,市场化媒体,假新闻反而少一些。
  -----------------------------
  @张忠召 84楼 2014-03-29 14:02:00
  谁来识别假新闻,谁来处罚假新闻制造者,说到底这些都离不开政府行为,靠读者是不够的。其次市场是讲经济利益的地方,市场化必然带来逐利化,我认为媒体不应该以经济利益为首要任务,另外媒体数量如果过多过杂,给监管带来难度。所以政府不可能完全放开报禁,我觉得可以适度放开报禁。
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  新闻法若能出台,肯定会有监管部门,但不会是宣传部,监管部门不知今天哪家媒体造谣了,但会有人去举报,特别是竞争对手透明公开处理就可以了。
作者 :心役15 时间:2014-03-29 17:30:00
  @南山看客 32楼 2014-03-29 09:34:00
  如此一来,我们似乎都陷入了一种矛盾之中:
  一方面,我们都想去说服他人接受自己的主张;另一方面,我们又隐约感到他人的不同主张似乎又有存在的必要性。如何去破解?
  楼主以为,要破解这种内心的矛盾,需要跳出原有的斗争思维,去寻求更高的“道”。老祖宗把这叫做包容,西方人的说法是“我不同意你的观点,但我尊重你表达的权利”。大道在心中,暴戾之气自然无法滋生,在这个环境之中,该讨论我们讨论......
  -----------------------------
  这个,有点虚了吧。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 17:50:00
  @南山看客 32楼 2014-03-29 09:34:00
  如此一来,我们似乎都陷入了一种矛盾之中:
  一方面,我们都想去说服他人接受自己的主张;另一方面,我们又隐约感到他人的不同主张似乎又有存在的必要性。如何去破解?
  楼主以为,要破解这种内心的矛盾,需要跳出原有的斗争思维,去寻求更高的“道”。老祖宗把这叫做包容,西方人的说法是“我不同意你的观点,但我尊重你表达的权利”。大道在心中,暴戾之气自然无法滋生,在这个环境之中,该讨论我们讨论......
  -----------------------------
  @心役15 87楼 2014-03-29 17:30:00
  这个,有点虚了吧。
  -----------------------------
  虽然有点虚,但我觉得 要想避免画家这些事再演几出,或者为了防止极左,还真的多务虚几次哈哈
作者 :风起云动奈何天L 时间:2014-03-29 18:06:00
  @当我沉默的时候 5楼 2014-03-28 21:05:00
  @南山看客

  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误。

  ------------------------

  大赞这句。
  —————————————————
  楼主@我,真当没把我当朋友,我不请自到
  
作者 :风起云动奈何天L 时间:2014-03-29 18:10:00
  @南山看客 37楼 2014-03-29 10:52:00
  打个比方,左派认为右派的观点要不得,就集中火力打击,也没去想一想,右派要是都被消灭了,后果是什么?所以,楼主觉得,在决定站在哪边说话之前,最好先想一下,到底是什么样的社会结构才是理想的?比如楼主,南山认为的理想社会结构是一种253结构,左派的能量占2分,中间派占5分,右派占3分,那么,在决定发声之前,我就得先想一想,左派或者右派的能量是不是超出我的预期了?中间派的能量是不是失衡了?如果右派或左派的能量还很弱小,我还那么凶狠地去批他干嘛?相反,如果左派或右派的能量过于膨胀,我为什么还迟迟不发出声音?
  —————————————————
  楼主,你如何保证左中右不内耗?
  
作者 :风起云动奈何天L 时间:2014-03-29 18:12:00
  @南山看客 46楼 2014-03-29 11:42:00
  以上南山说的还是主观制衡的第一个层次。为什么这么说?因为从国观的乱象就可以看出来,左右两边都过于极端了。自干五一边极力取笑精英,而不愿去批评当局存在的问题,精英则努力攻击自干五,更不屑去肯定当局取得的成就。可见,所谓的左中右三派的互相制衡,是以每个派别的极端化为代价,可能大家潜意识都认为对方的言论不是没有可取之处,但就是不愿开诚布公地大胆讲出来,害怕讲错一句话被划作“叛徒”落得一身口水。就连南山一向佩服的心大妈,也很少去批评当局,可见,大家这种思想对立的鸿沟之深。
  —————————————————
  书生有批评过。医保
  
作者 :风起云动奈何天L 时间:2014-03-29 18:17:00
  @麻雀高飞 71楼 2014-03-29 13:33:00
  就象台湾,有蓝营的媒体,也有绿营的媒体,更多的是相对中立的媒体,

  民众自会判断,不用宣传部门帮我们判断
  —————————————————
  你看了那个反复茂的演讲视频没?民众真的不会判断
  
作者 :风起云动奈何天L 时间:2014-03-29 18:19:00
  @心太卡通 92楼 2014-03-29 18:15:00
  @风起云动奈何天L 91楼 2014-03-29 18:12:00
  @南山看客 46楼 2014-03-29 11:42:00
  以上南山说的还是主观制衡的第一个层次。为什么这么说?因为从国观的乱象就可以看出来,左右两边都过于极端了。自干五一边极力取笑精英,而不愿去批评当局存在的问题,精英则努力攻击自干五,更不屑去肯定当局取得的成就。可见,所谓的左中右三派的互相制衡,是以每个派别的极端化为代价,可能大家潜意识都认为对方的言论不是没有可取之处,但就是不愿开诚布公地大胆讲出来,害......
  -----------------------------
  风云,南山说的是普遍现象,不要拿个别例子来否定普遍。
  —————————————————
  这倒是。
  
作者 :麻雀高飞 时间:2014-03-29 18:22:00
  @风起云动奈何天L 93楼 2014-03-29 18:17:00
  @麻雀高飞 71楼 2014-03-29 13:33:00
  就象台湾,有蓝营的媒体,也有绿营的媒体,更多的是相对中立的媒体,
  民众自会判断,不用宣传部门帮我们判断
  —————————————————
  你看了那个反复茂的演讲视频没?民众真的不会判断
  -----------------------------
  台湾民众之判断是:反共,
  他们看到乌克兰
作者 :风起云动奈何天L 时间:2014-03-29 18:26:00
  @麻雀高飞 95楼 2014-03-29 18:22:00
  @风起云动奈何天L 93楼 2014-03-29 18:17:00
  @麻雀高飞 71楼 2014-03-29 13:33:00
  就象台湾,有蓝营的媒体,也有绿营的媒体,更多的是相对中立的媒体,
  民众自会判断,不用宣传部门帮我们判断
  —————————————————
  你看了那个反复茂的演讲视频没?民众真的不会判断
  -----------------------------
  台湾民众之判断是:反共,
  他们看到乌克兰
  —————————————————
  真如你所说,民众还是没有判断,乌克兰和俄罗斯同中台不一样。
  
楼主南山看客 时间:2014-03-29 19:11:00
  @当我沉默的时候 5楼 2014-03-28 21:05:00
  @南山看客
  真是讽刺:当我们自以为正确的主张一统天下之时,我们已经犯下了天大的错误。
  ------------------------
  @风起云动奈何天L 89楼 2014-03-29 18:06:00
  大赞这句。
  —————————————————
  楼主 @我 ,真当没把我当朋友,我不请自到
  -----------------------------
  对不住了啊 老兄
楼主南山看客 时间:2014-03-29 19:14:00
  @风起云动奈何天L 90楼 2014-03-29 18:10:00
  @南山看客 37楼 2014-03-29 10:52:00
  打个比方,左派认为右派的观点要不得,就集中火力打击,也没去想一想,右派要是都被消灭了,后果是什么?所以,楼主觉得,在决定站在哪边说话之前,最好先想一下,到底是什么样的社会结构才是理想的?比如楼主,南山认为的理想社会结构是一种253结构,左派的能量占2分,中间派占5分,右派占3分,那么,在决定发声之前,我就得先想一想,左派或者右派的能量是不是超出我的预期了......
  -----------------------------
  楼主,你如何保证左中右不内耗?
  ----------------------------------
  哈哈,有制衡,必然有内耗,矛盾可以让人斗得你死我活,也可以让社会生机勃勃。关键是我们如何去对待。
楼主南山看客 时间:2014-03-29 19:18:00
  @推特 38楼 2014-03-29 10:57:00
  言论自由有边界,也有禁区,此如在德国公开谈纳粹,在波兰公开谈共产主义
  但新闻不应由宣传部门来管制
  -----------------------------
  @落红满江 57楼 2014-03-29 12:54:00
  如果媒体自由化了,也就私有化了,那就是谁出钱替谁说话了。没钱的老百姓是不会被媒体关心的。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 58楼 2014-03-29 13:05:00
  媒体有追求真现的天然属性,那钱发几次帖,没几个会看这种报纸的,也就没市场了,没读者就没影响力,报报者不会砸自己招牌的。
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  @脉脉到天涯 75楼 2014-03-29 13:39:00
  媒体也有追求眼球效应和盈利效应的天然属性。
  如果读者大多都知道真相,还看媒体干什么?如果读者都有很高超的判断力,一众媒体还费劲吧吧哈的引导铺垫煽动启迪干什么?
  有媒体存在的必要前提就是有不明真相的潜在受众,有缺乏判断力的普罗大众。如果读者水平都到特首所期望的那个程度,则天下之大无媒体的立足之地矣。
  所以,靠读者本身的高素质来规范约束媒体行为,就如同靠抽干池水来养鱼一样荒诞诡异^_^
  -----------------------------
  @麻雀高飞 79楼 2014-03-29 13:52:00
  媒体市场化,市场几千家媒体,如果为追求眼球效应和盈利失去真相的底线,必定会受到法律和市场的惩罚,当然任何媒体都不可能做到没有假新闻,但如果有假新闻,其竞争对手就会穷追不放,所以,市场化媒体,假新闻反而少一些。
  -----------------------------
  @张忠召 84楼 2014-03-29 14:02:00
  谁来识别假新闻,谁来处罚假新闻制造者,说到底这些都离不开政府行为,靠读者是不够的。其次市场是讲经济利益的地方,市场化必然带来逐利化,我认为媒体不应该以经济利益为首要任务,另外媒体数量如果过多过杂,给监管带来难度。所以政府不可能完全放开报禁,我觉得可以适度放开报禁。
  -----------------------------
  @麻雀高飞 86楼 2014-03-29 14:08:00
  新闻法若能出台,肯定会有监管部门,但不会是宣传部,监管部门不知今天哪家媒体造谣了,但会有人去举报,特别是竞争对手透明公开处理就可以了。
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  党管新闻,这个原则TG目前还不会改变。每个国家或多或少都存在新闻审查制度,社会发展了,相应的管制就放松一点。
作者 :落红满江 时间:2014-03-29 19:23:00
  @风起云动奈何天L 91楼 2014-03-29 18:12:00
  @南山看客 46楼 2014-03-29 11:42:00
  以上南山说的还是主观制衡的第一个层次。为什么这么说?因为从国观的乱象就可以看出来,左右两边都过于极端了。自干五一边极力取笑精英,而不愿去批评当局存在的问题,精英则努力攻击自干五,更不屑去肯定当局取得的成就。可见,所谓的左中右三派的互相制衡,是以每个派别的极端化为代价,可能大家潜意识都认为对方的言论不是没有可取之处,但就是不愿开诚布公地大胆讲出来,害......
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  民族政策,书生给它开过批斗会
  
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