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《南山看客谈政治系列》之二:有关腐败的一点思考

楼主:南山看客 时间:2014-04-12 21:29:07 点击:366 回复:71
脱水模式给他打赏只看楼主 阅读设置
作者 :铁血队政治委员 时间:2014-04-12 21:38:00
  二楼我占了,正文去三楼吧。
楼主南山看客 时间:2014-04-12 22:08:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
  -----------------------------
  等下等下有更重要的事
作者 :铁血队政治委员 时间:2014-04-12 22:12:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
  -----------------------------
  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  是上厕所吗?
  
楼主南山看客 时间:2014-04-12 22:15:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
  -----------------------------
  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  @铁血队政治委员 4楼 2014-04-12 22:12:00
  是上厕所吗?
  
  -----------------------------
  买票哈哈
作者 :风起云动奈何天L 时间:2014-04-12 22:19:00
  @铁血队政治委员 4楼 2014-04-12 22:12:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
  -----------------------------
  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  是上厕所吗?

  

  —————————————————
  是穿铁底裤。
  
作者 :铁血队政治委员 时间:2014-04-12 22:24:00
  @铁血队政治委员 4楼 2014-04-12 22:12:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
  -----------------------------
  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  @风起云动奈何天L 7楼 2014-04-12 22:19:00
  是上厕所吗?

  
  —————————————————
  是穿铁底裤。

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  那啥,听南山兄作报告呢,严肃点,再歪楼没收小jj。



  等下,貌似是我先开始歪的,算了,当我刚才的话没说,南山兄,你继续啊。
作者 :负笔书生 时间:2014-04-12 22:26:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
  -----------------------------
  骑兵呢?吼吼~~~
楼主南山看客 时间:2014-04-12 22:26:00
  @铁血队政治委员 4楼 2014-04-12 22:12:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
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  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  @风起云动奈何天L 7楼 2014-04-12 22:19:00
  是上厕所吗?
  
  —————————————————
  是穿铁底裤。
  -----------------------------
  @铁血队政治委员 8楼 2014-04-12 22:24:00
  那啥,听南山兄作报告呢,严肃点,再歪楼没收小jj。
  等下,貌似是我先开始歪的,算了,当我刚才的话没说,南山兄,你继续啊。
  -----------------------------
  再等等,战火的硝烟已经容不下一尺讲台了,再等等哈哈
作者 :铁血队政治委员 时间:2014-04-12 22:30:00
  @铁血队政治委员 4楼 2014-04-12 22:12:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
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  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  @风起云动奈何天L 7楼 2014-04-12 22:19:00
  是上厕所吗?

  
  —————————————————
  是穿铁底裤。
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  @铁血队政治委员 8楼 2014-04-12 22:24:00
  那啥,听南山兄作报告呢,严肃点,再歪楼没收小jj。
  等下,貌似是我先开始歪的,算了,当我刚才的话没说,南山兄,你继续啊。
  -----------------------------
  @南山看客 10楼 2014-04-12 22:26:00
  再等等,战火的硝烟已经容不下一尺讲台了,再等等哈哈
  -----------------------------
  你开始吧,我们保证把楼再正过来。
作者 :摩尔多瓦轻骑兵 时间:2014-04-12 22:37:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
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  @负笔书生 9楼 2014-04-12 22:26:00
  骑兵呢?吼吼~~~
  -----------------------------
  ?
作者 :负笔书生 时间:2014-04-12 22:42:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
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  @负笔书生 9楼 2014-04-12 22:26:00
  骑兵呢?吼吼~~~
  -----------------------------
  @摩尔多瓦轻骑兵 13楼 2014-04-12 22:37:00
  ?
  -----------------------------
  哈哈~~~果然卡通有号召力哪,我的推测,卡通一出现,骑兵必在左右埋伏,果然又被我猜中了
  嘿嘿~~~~~
作者 :铁血队政治委员 时间:2014-04-12 22:45:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
  -----------------------------
  @负笔书生 9楼 2014-04-12 22:26:00
  骑兵呢?吼吼~~~
  -----------------------------
  @摩尔多瓦轻骑兵 13楼 2014-04-12 22:37:00
  ?
  -----------------------------
  @负笔书生 14楼 2014-04-12 22:42:00
  哈哈~~~果然卡通有号召力哪,我的推测,卡通一出现,骑兵必在左右埋伏,果然又被我猜中了
  嘿嘿~~~~~
  -----------------------------
  好基友,一被子~ ~ ~ ~
楼主南山看客 时间:2014-04-13 17:40:00
  下面扯正题。老规矩,上资料。要扯中国的腐败问题,就得先对腐败有个基本认识。
楼主南山看客 时间:2014-04-13 17:47:00
  一、中国历年清廉指数及世界排名
  年度 得分 名次 参与评比国家总数
  2013 40 80 177
  2012 39 80 176
  2011 3.6 75 183
  2010 3.5 78 178
  2009 3.6 79 180
  2008 3.6 72 180
  2007 3.5 72 179
  2006 3.3 70 163
  2005 3.2 78 158
  2004 3.4 71 145
  2003 3.4 66 133
  2002 3.5 59 102
  2001 3.5 57 91
  2000 3.1 63 90
  1999 3.4 58 99
  1998 3.5 52 85
  1997 2.9 41 52
  1996 2.4 50 52
  1995 2.2 40 41
  -----------------------------
  这是透明国际统计的数据,用量化评比的方式反映了世界各国的廉政指数。追踪中国的排名,我们发现,从95年到2013年,中国的廉政指数全球排名不断往后靠,近几年在80名左右徘徊。
楼主南山看客 时间:2014-04-13 17:54:00
  上面显示的是纵向对比情况。下面在看看横向对比,即中国与其他国家的比较。

  

  
楼主南山看客 时间:2014-04-13 17:55:00
  在2013年的全球清廉排行榜上,“透明国际”对177个国家的公共部门的贪腐印象进行调查,丹麦、新西兰以91分并列第1名,芬兰和瑞典并列第3,第5名则是挪威和新加坡,前十名还有瑞士、荷兰、澳大利亚和加拿大,这些国家的得分都在80分以上。整体来看,亚洲国家和地区在反腐方面进展有限,半数以上的国家和地区得分甚至不到40分。
楼主南山看客 时间:2014-04-13 18:02:00
  三、2012年总排行榜(部分国家)

  1 丹麦 90
  1 芬兰 90
  1 新西兰 90
  4 瑞典 88
  5 新加坡 87
  6 瑞士 86
  7 澳大利亚 85
  7 挪威 85
  9 加拿大 84
  9 荷兰 84

  11 冰岛 82
  12 卢森堡 80
  13 德国 79
  14 香港 77
  17 日本 74
  19 美国 73

  37 中国台湾 61
  45 韩国 56

  69 巴西 43
  80 中国 39
  94 印度 36

  133 伊朗 28
  133 俄罗斯 28
  174 阿富汗 8
  174 朝鲜 8
  174 索马里 8
  --------------------------------------------------
  这是部分典型国家的排名
楼主南山看客 时间:2014-04-13 18:08:00
  @铁血队政治委员
  @心太卡通
  @推特
  @脉脉到天涯
  @你看不见鱼的眼泪
  @风起云动奈何天L
  开始啦,过来顶帖
作者 :张忠召 时间:2014-04-13 18:09:00
  一、中国历年清廉指数及世界排名
  年度 得分 名次 参与评比国家总数
  2013 40 80 177
  2012 39 80 176
  2011 3.6 75 183
  2010 3.5 78 178
  2009 3.6 79 180
  2008 3.6 72 180
  2007 3.5 72 179
  2006 3.3 70 163
  2005 3.2 78 158
  2004 3.4 71 145
  2003 3.4 66 133
  2002 3.5 59 102
  2001 3.5 57 91
  2000 3.1 63 90
  1999 3.4 58 99
  1998 3.5 52 85
  1997 2.9 41 52
  1996 2.4 50 52
  1995 2.2 40 41
  -----------------------------
  @南山看客 18楼 2014-04-13 17:47:00
  这是透明国际统计的数据,用量化评比的方式反映了世界各国的廉政指数。追踪中国的排名,我们发现,从95年到2013年,中国的廉政指数全球排名不断往后靠,近几年在80名左右徘徊。
  -----------------------------
  对南山兄的这个数据有点问题。
  一.首先这个数据越大越不好,从绝对排名数字本身来看虽然一直在变大,但是参与评比的国家总数也在迅速变多。1995年虽然排名40,但实际上是倒数第二,95年是倒数第3,可以说是参与调查的国家中腐败最严重的了。到了2010年前后虽然是到长80左右,参与的国家有180个,实际上是变成了腐败程度中等的国家。
  二.这个评选不用说肯定是西方主导了,他的评选依据是什么,数据来源是否可靠,评分标准怎么样,有没有意识形态因素?这些直接会使排名的可信度存疑。如果除了这个没有其他的腐败评价体系,那么只能先用着,但是在我看到充分的依据之前,我不会认为他一定是对的。
  PS:中国的反腐形势不容乐观.
  南山兄请继续。
作者 :张忠召 时间:2014-04-13 18:17:00
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。
楼主南山看客 时间:2014-04-13 18:19:00
  一、中国历年清廉指数及世界排名
  年度 得分 名次 参与评比国家总数
  2013 40 80 177
  2012 39 80 176
  2011 3.6 75 183
  2010 3.5 78 178
  2009 3.6 79 180
  2008 3.6 72 180
  2007 3.5 72 179
  2006 3.3 70 163
  2005 3.2 78 158
  2004 3.4 71 145
  2003 3.4 66 133
  2002 3.5 59 102
  2001 3.5 57 91
  2000 3.1 63 90
  1999 3.4 58 99
  1998 3.5 52 85
  1997 2.9 41 52
  1996 2.4 50 52
  1995 2.2 40 41
  -----------------------------
  @南山看客 18楼 2014-04-13 17:47:00
  这是透明国际统计的数据,用量化评比的方式反映了世界各国的廉政指数。追踪中国的排名,我们发现,从95年到2013年,中国的廉政指数全球排名不断往后靠,近几年在80名左右徘徊。
  -----------------------------
  @张忠召 23楼 2014-04-13 18:09:00
  对南山兄的这个数据有点问题。
  一.首先这个数据越大越不好,从绝对排名数字本身来看虽然一直在变大,但是参与评比的国家总数也在迅速变多。1995年虽然排名40,但实际上是倒数第二,95年是倒数第3,可以说是参与调查的国家中腐败最严重的了。到了2010年前后虽然是到长80左右,参与的国家有180个,实际上是变成了腐败程度中等的国家。
  二.这个评选不用说肯定是西方主导了,他的评选依据是什么,数据来源是否可靠,评......
  -----------------------------
  哈哈,局座分析的有一定道理。但是呢,我觉得如果用中国自己统计的数据,可信度肯定要被枪毙,所以干脆就用透明国际算了。我以为,这个排名基本反应了中国的客观情况,总结起来有两点:
  一是中国政府的廉洁状况在世界上属中等。
  二是中国的腐败随经济增长有快速蔓延的趋势。目前排名稳定在80名左右,还是很客观的。
楼主南山看客 时间:2014-04-13 18:27:00
  @张忠召 24楼 2014-04-13 18:17:00
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。
  -----------------------------
  局座你看反了哈哈
作者 :张忠召 时间:2014-04-13 18:27:00
  继续继续,不要被我打断思路。回头再来分说细节
  
楼主南山看客 时间:2014-04-13 18:34:00

  
  先上传一张手绘的曲线图,它描绘的是中国廉政指数的发展趋势。后面南山会进行证明。哈哈
楼主南山看客 时间:2014-04-13 19:31:00
  @心太卡通 29楼 2014-04-13 19:23:00
  咦?昨天不是删了吗?
  怎么今天又放行了。
  -----------------------------
  技术故障
楼主南山看客 时间:2014-04-14 09:31:00
  @南山看客 19楼 2014-04-13 17:54:00
  上面显示的是纵向对比情况。下面在看看横向对比,即中国与其他国家的比较。
  
  
  -----------------------------
  分析一下透明国际2013年的廉政指数综合排位,我们可以归纳出以下几个特点:
  1,发达国家一般也是廉政指数较高的国家,落后国家则相反.经济社会发展越落后,政府越腐败.
  2,最廉洁的前十个国家都是人类发展指数相当高的小国家(要么人口少,要么面积小).
  3,同样是西方民主制度,发达国家一般很清廉,落后国家则相反.
楼主南山看客 时间:2014-04-14 10:05:00

  

  
  下面再看一下前苏联14个主要加盟共和国的情况.
  包括东斯拉夫三国(俄罗斯联邦、乌克兰、白俄罗斯)、中亚五国(乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦、土库曼斯坦)、外高加索三国(阿塞拜疆、亚美尼亚、格鲁吉亚)、波罗的海三国(立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚).
作者 :脉脉到天涯 时间:2014-04-14 10:23:00
  南山兄现在气势如虹啊(*^__^*)
作者 :你看不见鱼的眼泪 时间:2014-04-14 10:26:00
  @南山看客 19楼 2014-04-13 17:54:00
  上面显示的是纵向对比情况。下面在看看横向对比,即中国与其他国家的比较。
  
  
  -----------------------------
  @南山看客 31楼 2014-04-14 09:31:00
  分析一下透明国际2013年的廉政指数综合排位,我们可以归纳出以下几个特点:
  1,发达国家一般也是廉政指数较高的国家,落后国家则相反.经济社会发展越落后,政府越腐败.
  2,最廉洁的前十个国家都是人类发展指数相当高的小国家(要么人口少,要么面积小).
  3,同样是西方民主制度,发达国家一般很清廉,落后国家则相反.
  -----------------------------
  其实从这一点可以看出腐败和经济的关系,经济越落后,腐败越严重。为什么呢?因为经济落后,生活艰难,所以就不得不择手段的捞钱来改善自己。仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。千万不要把顺序搞反了 。还有一点,发达国家基本阶层已经固化,大规模发展时间已经过去,权力寻租的机会自然就少了,加上教育程度较高,民众监督意识较强,社会自然清廉一些。
  所以目前最好的反腐办法就是发展经济、提高教育水平及监督意识。
作者 :摩尔多瓦轻骑兵 时间:2014-04-14 10:30:00
  看着头疼。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 11:22:00
  从上面的列表可以看出,前苏联14个主要加盟共和国,除了波罗的海三国(立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚)的廉政排位闯进前50名,其余大都排在120位之后,可以说是相当腐败的国家.而波罗的海三国(立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚)都有个共同特点,即人均GDP和人类发展指数都可以算作发达国家,且人口很少.
  看下图

  
楼主南山看客 时间:2014-04-14 11:25:00
  @南山看客 19楼 2014-04-13 17:54:00
  上面显示的是纵向对比情况。下面在看看横向对比,即中国与其他国家的比较。
  
  
  -----------------------------
  @南山看客 31楼 2014-04-14 09:31:00
  分析一下透明国际2013年的廉政指数综合排位,我们可以归纳出以下几个特点:
  1,发达国家一般也是廉政指数较高的国家,落后国家则相反.经济社会发展越落后,政府越腐败.
  2,最廉洁的前十个国家都是人类发展指数相当高的小国家(要么人口少,要么面积小).
  3,同样是西方民主制度,发达国家一般很清廉,落后国家则相反.
  -----------------------------
  @你看不见鱼的眼泪 34楼 2014-04-14 10:26:00
  其实从这一点可以看出腐败和经济的关系,经济越落后,腐败越严重。为什么呢?因为经济落后,生活艰难,所以就不得不择手段的捞钱来改善自己。仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。千万不要把顺序搞反了 。还有一点,发达国家基本阶层已经固化,大规模发展时间已经过去,权力寻租的机会自然就少了,加上教育程度较高,民众监督意识较强,社会自然清廉一些。
  所以目前最好的反腐办法就是发展经济、提高教育水平及监督意识。
  -----------------------------
  有道理 哈哈
作者 :负笔书生 时间:2014-04-14 11:37:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
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  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  @铁血队政治委员 4楼 2014-04-12 22:12:00
  是上厕所吗?
  
  -----------------------------
  @南山看客 5楼 2014-04-12 22:15:00
  买票哈哈
  -----------------------------
  晕,南山现在也不着调了,就地发财哪~~~~嘿嘿~~~~
作者 :负笔书生 时间:2014-04-14 11:40:00
  @南山看客 19楼 2014-04-13 17:54:00
  上面显示的是纵向对比情况。下面在看看横向对比,即中国与其他国家的比较。
  
  
  -----------------------------
  @南山看客 31楼 2014-04-14 09:31:00
  分析一下透明国际2013年的廉政指数综合排位,我们可以归纳出以下几个特点:
  1,发达国家一般也是廉政指数较高的国家,落后国家则相反.经济社会发展越落后,政府越腐败.
  2,最廉洁的前十个国家都是人类发展指数相当高的小国家(要么人口少,要么面积小).
  3,同样是西方民主制度,发达国家一般很清廉,落后国家则相反.
  -----------------------------
  @你看不见鱼的眼泪 34楼 2014-04-14 10:26:00
  其实从这一点可以看出腐败和经济的关系,经济越落后,腐败越严重。为什么呢?因为经济落后,生活艰难,所以就不得不择手段的捞钱来改善自己。仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。千万不要把顺序搞反了 。还有一点,发达国家基本阶层已经固化,大规模发展时间已经过去,权力寻租的机会自然就少了,加上教育程度较高,民众监督意识较强,社会自然清廉一些。
  所以目前最好的反腐办法就是发展经济、提高教育水平及监督意识。
  -----------------------------
  鱼兄这个解读相当深刻,赞一个!
楼主南山看客 时间:2014-04-14 11:52:00
  再看看东欧国家,苏东剧变后,这些国家走上了西方民主化道路.

  

  
楼主南山看客 时间:2014-04-14 11:56:00
  看出什么?东欧国家的廉政指数大都处在中等偏上水平,比传统西欧发达国家靠后一点,思考一下,这和他们的经济发展水平有没有关系?
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:00:00
  下面南山看客再提出一个问题:
  透明国际廉政排名靠前的国家,比如美国、英国,包括北欧,来个自我纵向对比,这些国家政府在历史上是不是一直都像现在这样清廉?呵呵,南山就懒得再找资料了,各位自己去翻一下,别大跌眼镜啊!
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:02:00
  @心太卡通 2楼 2014-04-12 21:53:00
  开始开始
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  @南山看客 3楼 2014-04-12 22:08:00
  等下等下有更重要的事
  -----------------------------
  @铁血队政治委员 4楼 2014-04-12 22:12:00
  是上厕所吗?
  
  -----------------------------
  @南山看客 5楼 2014-04-12 22:15:00
  买票哈哈
  -----------------------------
  @负笔书生 38楼 2014-04-14 11:37:00
  晕,南山现在也不着调了,就地发财哪~~~~嘿嘿~~~~
  -----------------------------
  不发财咋行啊 哈哈
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:04:00
  @张忠召
  老兄快来评点一二
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:09:00
  下面提一个这几年比较出名的国家,泰国(Thailand),廉政指数在170多个国家中排名102位。是不是大跌眼镜?还有更令人惊讶的----泰国号称有80年的民主历史。前段时间有个鸟专家说泰国目前的动乱是“民主的阵痛”,草他姐,南山想问一问,还要阵痛多久?
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 12:21:00
  @南山看客 40楼 2014-04-14 11:52:00
  再看看东欧国家,苏东剧变后,这些国家走上了西方民主化道路.
  
  
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  这就是我之前说的“
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。 ”
  你说我看反了,其实没看反。马来西亚、沙特阿拉伯、罗马尼亚这些国家排在中国之前,据我和一干人等的经历,罗马尼亚虽然是欧盟国家,腐败我感觉的是比中国厉害的,收入水平比中国略高,但平均生活水平肯定比不上中国。
  而表中俄罗斯腐败程度远超过印度,这个我主观上就难以相信。实际上根据@你看不见鱼的眼泪 得出结论来看俄罗斯的经济水平来看应该比印度强,腐败情况也应该好才是。所以我认为这个表格是以是否亲西方为标准,有倾向性的。加入欧盟了,连腐败程度都降低了,与欧盟为敌就是腐败。
  这个看法可能有点不合时宜,因为我没针对你的论点,而是针对某个论据发了一通牢骚。见谅。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:26:00
  @南山看客 40楼 2014-04-14 11:52:00
  再看看东欧国家,苏东剧变后,这些国家走上了西方民主化道路.
  
  
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  @张忠召 46楼 2014-04-14 12:21:00
  这就是我之前说的“
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。 ”
  你说我看反了,其实没看反。马来西亚、沙特阿拉伯、罗马尼亚这些国家排在中国之前,据我和一干人等的经历,罗马尼亚虽然是欧盟国家,腐败我感觉的是比中......
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  经济水平来看应该比印度强,腐败情况也应该好才是------这个,得看是什么经济。俄罗斯的经济是卖资源吃老本搞出来的,市场经济其实很薄弱,腐败严重一点不奇怪。
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 12:29:00
  @南山看客 42楼 2014-04-14 12:00:00
  下面南山看客再提出一个问题:
  透明国际廉政排名靠前的国家,比如美国、英国,包括北欧,来个自我纵向对比,这些国家政府在 历史 上是不是一直都像现在这样清廉?呵呵,南山就懒得再找资料了,各位自己去翻一下,别大跌眼镜啊!
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  香港是众所周知的,70年代反腐风暴之前,呵呵呵。那个时候大陆虽然乱,但是腐败程度应该说——
  话要说回来,如何定义腐败?大陆在解放后最初二十年的腐败程度怎么样呢?我爷爷和父母一辈是认为那时候腐败行为已经近乎绝迹了。可是经济水平明明不高。@你看不见鱼的眼泪 和你的结论有冲突啊。
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 12:31:00
  @南山看客 40楼 2014-04-14 11:52:00
  再看看东欧国家,苏东剧变后,这些国家走上了西方民主化道路.
  
  
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  @张忠召 46楼 2014-04-14 12:21:00
  这就是我之前说的“
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。 ”
  你说我看反了,其实没看反。马来西亚、沙特阿拉伯、罗马尼亚这些国家排在中国之前,据我和一干人等的经历,罗马尼亚虽然是欧盟国家,腐败我感觉的是比中......
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  @南山看客 47楼 2014-04-14 12:26:00
  经济水平来看应该比印度强,腐败情况也应该好才是------这个,得看是什么经济。俄罗斯的经济是卖资源吃老本搞出来的,市场经济其实很薄弱,腐败严重一点不奇怪。
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  照你这么说,沙特阿拉伯又怎么解释呢?同样卖资源,民主程度比俄罗斯还低,却不太腐败。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:34:00
  @南山看客 40楼 2014-04-14 11:52:00
  再看看东欧国家,苏东剧变后,这些国家走上了西方民主化道路.
  
  
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  @张忠召 46楼 2014-04-14 12:21:00
  这就是我之前说的“
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。 ”
  你说我看反了,其实没看反。马来西亚、沙特阿拉伯、罗马尼亚这些国家排在中国之前,据我和一干人等的经历,罗马尼亚虽然是欧盟国家,腐败我感觉的是比中......
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  @南山看客 47楼 2014-04-14 12:26:00
  经济水平来看应该比印度强,腐败情况也应该好才是------这个,得看是什么经济。俄罗斯的经济是卖资源吃老本搞出来的,市场经济其实很薄弱,腐败严重一点不奇怪。
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  @张忠召 49楼 2014-04-14 12:31:00
  照你这么说,沙特阿拉伯又怎么解释呢?同样卖资源,民主程度比俄罗斯还低,却不太腐败。
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  这个可能和国家小有关。大国反腐一般比小国难,毕竟地大人多,事情负责嘛。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:35:00
  @南山看客 42楼 2014-04-14 12:00:00
  下面南山看客再提出一个问题:
  透明国际廉政排名靠前的国家,比如美国、英国,包括北欧,来个自我纵向对比,这些国家政府在 历史 上是不是一直都像现在这样清廉?呵呵,南山就懒得再找资料了,各位自己去翻一下,别大跌眼镜啊!
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  @张忠召 48楼 2014-04-14 12:29:00
  香港是众所周知的,70年代反腐风暴之前,呵呵呵。那个时候大陆虽然乱,但是腐败程度应该说——
  话要说回来,如何定义腐败?大陆在解放后最初二十年的腐败程度怎么样呢?我爷爷和父母一辈是认为那时候腐败行为已经近乎绝迹了。可是经济水平明明不高。 @你看不见鱼的眼泪 和你的结论有冲突啊。
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  这涉及到反腐败的另外一个因素,关键的因素。等下南山会说哈哈
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 12:39:00
  @南山看客 40楼 2014-04-14 11:52:00
  再看看东欧国家,苏东剧变后,这些国家走上了西方民主化道路.
  
  
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  @张忠召 46楼 2014-04-14 12:21:00
  这就是我之前说的“
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。 ”
  你说我看反了,其实没看反。马来西亚、沙特阿拉伯、罗马尼亚这些国家排在中国之前,据我和一干人等的经历,罗马尼亚虽然是欧盟国家,腐败我感觉的是比中......
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  @南山看客 47楼 2014-04-14 12:26:00
  经济水平来看应该比印度强,腐败情况也应该好才是------这个,得看是什么经济。俄罗斯的经济是卖资源吃老本搞出来的,市场经济其实很薄弱,腐败严重一点不奇怪。
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  @张忠召 49楼 2014-04-14 12:31:00
  照你这么说,沙特阿拉伯又怎么解释呢?同样卖资源,民主程度比俄罗斯还低,却不太腐败。
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  @南山看客 50楼 2014-04-14 12:34:00
  这个可能和国家小有关。大国反腐一般比小国难,毕竟地大人多,事情负责嘛。
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  那么伊朗呢?排名比俄罗斯还后面,又不是大国,又是卖资源的,照例说和沙特应该差不了多少?而且伊朗还是民选的国家吧??要不是受制裁,完全是个富国种子。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:39:00
  以上总结的是现象。下面来分析背后的原因。
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 12:42:00
  继续继续。
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 12:42:00
  继续继续。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:42:00
  @南山看客 40楼 2014-04-14 11:52:00
  再看看东欧国家,苏东剧变后,这些国家走上了西方民主化道路.
  
  
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  @张忠召 46楼 2014-04-14 12:21:00
  这就是我之前说的“
  从排名表里看中国的腐败程度比马来西亚,沙特阿拉伯,罗马尼亚严重....俄罗斯的腐败程度比印度严重,这些都让我主观上更加觉得不可信。据我了解罗马尼亚比中国更腐败,马来西亚从本次客机失联处置上也看不出多好。印度嘛....更加呵呵了。 ”
  你说我看反了,其实没看反。马来西亚、沙特阿拉伯、罗马尼亚这些国家排在中国之前,据我和一干人等的经历,罗马尼亚虽然是欧盟国家,腐败我感觉的是比中......
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  @南山看客 47楼 2014-04-14 12:26:00
  经济水平来看应该比印度强,腐败情况也应该好才是------这个,得看是什么经济。俄罗斯的经济是卖资源吃老本搞出来的,市场经济其实很薄弱,腐败严重一点不奇怪。
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  @张忠召 49楼 2014-04-14 12:31:00
  照你这么说,沙特阿拉伯又怎么解释呢?同样卖资源,民主程度比俄罗斯还低,却不太腐败。
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  @南山看客 50楼 2014-04-14 12:34:00
  这个可能和国家小有关。大国反腐一般比小国难,毕竟地大人多,事情负责嘛。
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  @张忠召 52楼 2014-04-14 12:39:00
  那么伊朗呢?排名比俄罗斯还后面,又不是大国,又是卖资源的,照例说和沙特应该差不了多少?而且伊朗还是民选的国家吧??要不是受制裁,完全是个富国种子。
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  反腐败和两个因素有关,少一个都不行
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:45:00
  从上面的资料我们看出一个问题:
  同样是西方民主制度,发达国家的政府一般很廉洁,发展中国家的腐败问题很严重。问题出在哪里?这个问题,目前为止还没见公知站出来解释过。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 12:54:00
  要讨论腐败,就得找出腐败的原因。
  要想搞腐败,就得满足几个要素。
  一是手上要有权,没权力还腐败个鸟?
  二是要安全,伸手没人捉。至少被捉的概率要很小,不然谁有胆子?
  三要有贪欲。没贪欲,金山摆眼前也难动心。
  可见,权力和贪欲是天生的,人性如此,谁也没办法。那么反腐败就得从第二点入手,文雅的讲法叫做“预防监督',高压监管之下,让有权力的人不敢贪污。
  为了实现这个“高压监管”,西方人设计了一套三权分立的制度,配合民主选举,财产公开,自以为很完美了。结果呢,又回到了南山的原点:
  同样是西方民主制度,发达国家的政府一般很廉洁,发展中国家的腐败问题很严重。问题出在哪里?

楼主南山看客 时间:2014-04-14 13:12:00
  上面南山说过,反腐败要靠监督预防和处罚。
  也就是说,一要容易发现腐败,二要有人去查处腐败。三要让查处腐败的人查的下去。四要保证查出来了就一定要受到法律惩罚。
  这四点,就是反腐败的根本要求,至于用什么形式什么制度表现出来,这不是最重要的。只要做到这四点,腐败就容易解决,做不到?那就继续腐败下去。
  西方人为了做到以上四点,设计了个权力制衡和司法独立的体系,并用法律规定了下来。理论上说,设计的很完美,很有效。
  但是我们都知道,制度是人设计的,当然也要靠人来执行。关键就在“执行”二字,这才是找出问题的关键。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 13:21:00
  为什么说这个“执行”很关键呢?因为人很聪明,在人性面前,啥制度都有空子可钻。比如那个西方的反腐体制,讲究司法检察官去查处腐败,法院判决。议会呢,又去监督司法机构。这一套在发达国家运转的很顺溜,可一搬到发展中国家,就完全走了样。比如说,你检察官来查我,我就不能把检察官给收买了?当大家屁股都有屎的时候,哪里还分什么检察官和行政官,一个鼻孔出气而已。
  权力制衡变成权力勾结,这就是西方制度搬到发展中国家运转不灵的直接原因。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 13:26:00
  其实,换个角度看,不论是法院也好,检察院也好,或者其他什么反贪机构,在我们老百姓眼里,他们代表的都是公权力,性质和政府官员都是一样的。我们如果仅仅指望反贪机构敢于去查处腐败官员,实际上已经暗含了一种意愿,即反贪机构是尽职尽责的。但是问题南山已经指出来了,反贪机构代表的也是公权力,我们又如何能保证反贪机构不利于手中的权力搞腐败?
楼主南山看客 时间:2014-04-14 14:01:00
  所以,要想破解腐败难题,就得寻找另外一股力量。没有这股力量发挥作用,那么,公权力之间的互相监督蜕化成互相勾结,是必然的。
  这股力量就是人民群众。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 14:08:00
  现在来解释@张忠召 局坐提出的一个问题,为什么毛主席时代特别是文革时期贪腐腐败基本绝迹了?
  道理很简单,群众发动起来了,官员隔三差五被揪出去批斗游街,谁敢贪污?这就是南山说的反腐败的另外一股决定性的力量。没有这股力量发挥作用,什么制度都治不了贪污。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 14:13:00
  我们观察一下发达国家就会发现,他们的公民素质很高,或者说公民意识很强烈,容不下一点贪污腐败。
  可以说,如果大众不懂得团结起来与腐败现象做斗争,腐败就永远无法得到解决。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 14:35:00
  可见,如果从发达国家身上寻找经验,再从发展中国家身上求得教训,我们就会发现,制度的设计和大众的监督是解决腐败问题的两个必要条件。两者缺一不可,相辅相成。
  制度重要,不是说非要照搬西方的那一套,只要做到南山在上面谈到的反腐败四点,就是好制度。大众的监督,是让制度良好运转的外部条件,缺少了这个,再好的制度都会失灵空转,而大众的监督如果没有纳入制度轨道,那么就会重现文革,社会的暴戾之气可以破坏一切。
  制度和大众统一起来,就是法治社会。
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 14:35:00
  @南山看客 64楼 2014-04-14 14:08:00
  现在来解释 @张忠召 局坐提出的一个问题,为什么毛主席时代特别是文革时期贪腐腐败基本绝迹了?
  道理很简单,群众发动起来了,官员隔三差五被揪出去批斗游街,谁敢贪污?这就是南山说的反腐败的另外一股决定性的力量。没有这股力量发挥作用,什么制度都治不了贪污。
  -----------------------------
  那么南山兄认为假如这个时候参加评价前文清廉排行榜分数,会不会有一个很好的分数而排在前面呢?
  我认为不会有什么好分数。大家觉得呢?
楼主南山看客 时间:2014-04-14 14:39:00
  @南山看客 64楼 2014-04-14 14:08:00
  现在来解释 @张忠召 局坐提出的一个问题,为什么毛主席时代特别是文革时期贪腐腐败基本绝迹了?
  道理很简单,群众发动起来了,官员隔三差五被揪出去批斗游街,谁敢贪污?这就是南山说的反腐败的另外一股决定性的力量。没有这股力量发挥作用,什么制度都治不了贪污。
  -----------------------------
  @张忠召 67楼 2014-04-14 14:35:00
  那么南山兄认为假如这个时候参加评价前文清廉排行榜分数,会不会有一个很好的分数而排在前面呢?
  我认为不会有什么好分数。大家觉得呢?
  -----------------------------
  如果单纯地用清廉来打分,绝对可以打高分。但是,文革是对法治的践踏,这种做法是不可取的。所以,大众的监督必须纳入法制化的轨道。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 14:46:00
  下面小小总结一下。
  分析了腐败和反腐败的内在根源,我们就会得出一个结论:
  腐败在一个国家的经济社会发展过程中几乎是不可避免的。为什么?因为大众监督没有跟上来,如此,纸上设计的一套制度就失灵了。
  为什么大众监督跟不上呢?以为在落后国家,只要不被逼上绝路没法活下去,大众想的都是如何填饱肚子,如何挣钱养家,根本没时间去谈什么监督官员。如此一来,公检法不成一家才怪。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 14:53:00
  再想一下,为什么公知不站出来给我们大家解释个中原因?为什么一套制度会搞成两种效果?
  因为公知不敢解释,或者根本就认识不到里面的原因。
  道理很简单,公知的目的是要往自由民主扯,他得给大家灌输“民主了腐败就完蛋了”的等式,怎么可能去给你深入分析腐败的根源?这一分析下去,必然得出“腐败是不可避免的阶段”这样的“反动”结论,不气死才怪,哈哈
作者 :张忠召 时间:2014-04-14 15:00:00
  @南山看客 64楼 2014-04-14 14:08:00
  现在来解释 @张忠召 局坐提出的一个问题,为什么毛主席时代特别是文革时期贪腐腐败基本绝迹了?
  道理很简单,群众发动起来了,官员隔三差五被揪出去批斗游街,谁敢贪污?这就是南山说的反腐败的另外一股决定性的力量。没有这股力量发挥作用,什么制度都治不了贪污。
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  @张忠召 67楼 2014-04-14 14:35:00
  那么南山兄认为假如这个时候参加评价前文清廉排行榜分数,会不会有一个很好的分数而排在前面呢?
  我认为不会有什么好分数。大家觉得呢?
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  @南山看客 68楼 2014-04-14 14:39:00
  如果单纯地用清廉来打分,绝对可以打高分。但是,文革是对法治的践踏,这种做法是不可取的。所以,大众的监督必须纳入法制化的轨道。
  -----------------------------
  就是这个意思,表面上清廉是有的,但是制度是0分。这是不可持续的。而且还存在着制度腐败问题,官员拥有权力所保证的特权,实际这是更深的更强力的腐败。
楼主南山看客 时间:2014-04-14 21:18:00
  腐败是不可避免的阶段,那么是不是说我们就该不管不问了呢?当然不是。有问题就要解决,下面扯中国的腐败问题。
作者 :负笔书生 时间:2014-04-14 22:52:00
  @南山看客 72楼 2014-04-14 21:18:00
  腐败是不可避免的阶段,那么是不是说我们就该不管不问了呢?当然不是。有问题就要解决,下面扯中国的腐败问题。
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  抓紧更
楼主南山看客 时间:2014-04-15 09:57:00
  @南山看客 72楼 2014-04-14 21:18:00
  腐败是不可避免的阶段,那么是不是说我们就该不管不问了呢?当然不是。有问题就要解决,下面扯中国的腐败问题。
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  @负笔书生 73楼 2014-04-14 22:52:00
  抓紧更
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  哈哈,会的会的
楼主南山看客 时间:2014-04-15 10:02:00
  中国的腐败问题,原因还是从上面找。大家自己去看,绕不开南山说的两点。说个题外话,在老虎接二连三被揪出来的今天,再否认中国腐败不严重那就是睁眼瞎了。
  最近十年,腐败达到了极点,为什么?一方面,经济快速增长,伸手的机会越来越多,另一方面,反腐败又跟不上形势。形势不严峻才怪!
作者 :北坎双桥 时间:2014-05-09 13:58:00
  come on!come on!

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