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清末的复杂族群关系

楼主:_雲卷雲舒 时间:2020-04-06 16:27:38 点击:149 回复:46
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楼主_雲卷雲舒 时间:2020-04-06 16:27:46
  清朝末年,在西方入侵的背景下,清国内部的复杂关系也是五味杂陈。

  1,清廷和汉族精英官僚,这个是一个脉络。他们试图维护清朝的延续。汉族精英官僚或者带领军队抗击外国入侵,或者搞洋务,或者鼓动朝廷维新变法。清廷离不开他们,但是对他们也不是充分信任。
  2,普通老百姓。这部分人其实对清朝是没感情的。常常在外国军队入侵的时候,这些老百姓站在一边看热闹,或者加入洋人军队(所谓华勇)和清军作战。这种没感情是可以理解的。因为清朝朝廷并不把自己当中国,他们对于普通的汉族老百姓也没什么情感,这是一个重要的心理区分。对清廷来说,保留朝廷,这个比随意的割地赔款重要太多,因为对中国没感情,这些也就容易理解和解释了。
  3,农民运动:太平天国和义和团。前者是为了反清,后者是为了排洋。客观上,这两者都对清朝的统治产生重要的动摇和瓦解作用。这里比较可笑的是义和团,典型的傻老百姓。最底层的奴才命,操的却是朝廷心。

  这样复杂的清末中国,怎么做才能符合中国的最大利益呢?

  如果从割地赔款的角度,上面三层次都有利益损失,他们应该有联合的可能。但是复杂的国内各族群关系,又使得这种联合不可能实现。

  1,因为清廷不把自己当中国,老百姓和清廷也没有感情。虽然汉族官僚在其中“忧国忧民”尽力撮合国家的巨大裂痕,但是效果有限。
  2,农民运动和很多沉默老百姓也不搭。同为底层人,这两类人并不搭界。有闹得,有不闹的,井水不犯河水。另外,同为农民运动,太平天国和义和团也不搭界,理念上完全无交集。
  3,同为汉族,汉族官僚对农民运动历来敌视。汉族官僚或许关照汉族老百姓,但是大家也很陌生,并没有理念上的粘合力。因为国家认同在汉族官僚和普通老百姓之间也是分裂的。

  所以,在这样一盘散沙的状况下,对国家利益而言,亡清是第一要务。清廷这个帽子不丢掉,国家什么问题也解决不了。只有亡清,并不断学习西方新思想改造国家,国家才有未来。所以,在清的背景下,谈爱国,不爱国都是荒谬的,因为很多普通汉族老百姓没觉得清国是自己的国家。历史现实如此,你如何谈爱不爱国呢?人们不能因为后世中国延续的中西对立情绪,而轻易把清朝的汉族百姓粘合成支持清国。这是荒谬的。义和团的出现是一个玩笑。估计这些人,满人看不起,广大汉族人可能也看不起。

  如果从亡清是第一要务的角度看,西方入侵,以及农民运动在客观上都是有价值的。这些为后来的辛亥革命打下基础。这种历史变迁的方向应该更符合当时中国的最大发展利益。事实上也确实如此。

  但是历史是后朝代写的。在当代中国,义和团的正面意义显然被夸大(所谓爱国支持朝廷)。这种视角一方面在整治基调上,加强了中国和西方的对立;另一方面,对于清朝对当时中国的代表意义似乎又进一步人为加强,这种加强或许是为了今天的家国一体概念做铺陈。显然这个不符合历史,但是这个符合今天的特色需求。

  历史是需要客观看待的。后面正直需要的历史落脚往往会造成前面复杂历史认知错乱。人们对很多清末的历史事件争议,就是这种认知错乱的体现吧。
作者 :最后一集001 时间:2020-04-06 17:02:18
  云兄如果生活在清朝,你在中外之间,选择什么立场。

  1,加入义和团
  2,加入在上帝会
  3,入朝为官
  4,做个平民农民
  5,做个商贩
  6,接轨洋人
  7,保持沉默
  • _雲卷雲舒

    举报  2020-04-06 17:19:04  评论

    @最后一集001 如果看不懂社会,可能是一种安心自保的人。如果能看懂社会,应该是一种学西方的人。
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作者 :大烟王1 时间:2020-04-06 17:06:32
  没看出晕圈是如何定义“国”,及如向爱“国”的,虽大部赞成你三点描述。
  唯独能看懂你的结论是:洋人是对的。洋人侵略中国是正确的,不管朝庭、农民军成拳民只要反抗洋人侵略就是错的。
  而从三点中,你所还赞赏的太平军,还是因为它拜上帝教,你才有肯的。
  你所攻击义和团,是因义和团仅是底层民众抗洋。洋人不喜、清庭不爱的没有资源资本,而又妄图得到朝庭恩准的底层国人罢了。
  拳民是愚昧,也是得于孔孟之道献魅忠君;清庭是愚昧,也是得于孔孟之道庶民无礼;而你晕圈更是愚昧,也是得于孔孟之道,开门迎盗!
  我们应当唾弃孔老二,自己应当做强盗,对外进行抢劫,而不是压榨国民,开门揖盗。
  义和团是当时社会状况下,㡳层民众积极为国扺抗外侮的民社,是值得称赞的护家行为。而你大加指责,是何意?
  虽然义和团最后取得自侮下场,你不觉得心痛,恨孔孟儒教的毒害,却落井下石,为洋人强盗举旗开道。你觉得你很高尚、很光荣吗?
作者 :大烟王1 时间:2020-04-06 17:29:35
  怎样才是合格的强盗?
  并非所有的抢劫都是强盗所为,只被称为强盗行为。
  强盗是不对内压迫的,只是对外抢劫。当然也会去做生意,用抢劫物做投资资本。
  以上都不是重点。
  重点在于强盗内部不许私下斗殴,不许欺压,不管你武力值高低还是身份高低、功劳大小。
  每一次外出抢劫回来的财物,均不得过夜进行分配。如果财物没分配就过夜,强盗头子一定会被杀掉!谁都是脑袋绑裤腰带上混的!
  晕圈,你有种当强盗吗?你孔孟学子学会的只是开门揖盗。
  • _雲卷雲舒

    举报  2020-04-06 17:35:03  评论

    @大烟王1 听不懂你讲什么
  • 鸟龙涂丫

    举报  2020-04-06 17:40:24  评论

    @_雲卷雲舒 他自己也不懂说了啥,烟泡顶着了。。。
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楼主_雲卷雲舒 时间:2020-04-06 17:34:08
  @大烟王1

  国家其实是一种民族可以和平健康生存的一个范畴。如果不能和平健康的生活,这种国家无意义。当然,好的国家需要维护,就是爱国了。低质的国家,其实受到敲打,实现变革进步,这也是爱国。

  西方入侵中国是不管你喜欢不喜欢都要面对的外来压力。而这种外来压力促使了中国的历史转变,好的转变。这是过去中国历史轮回所没有的现象。值得正面看。

  相对而言,我觉得太平天国比义和团要好些,主要是因为太平天国有他强大的战斗力,和方向感(灭清),以及制度组织能力。义和团显然是乌合之众。

  和比较不喜欢儒家,你大概是知道的吧。这点也是相对偏向太平天国的一个原因。
  • 大烟王1

    举报  2020-04-06 17:42:46  评论

    @_雲卷雲舒 你喜欢灭清扶洋,而不喜欢灭洋扶清。这就是你评价高低的理由?你认为被侵略是种好事?
  • 大烟王1

    举报  2020-04-06 17:49:57  评论

    @_雲卷雲 就你这种锅家定义,也是猫右掌权后修改的定义。恐怕连你晕圈也不会信服。
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作者 :王老434 时间:2020-04-06 18:05:08
  大清覆没情理之中。点赞
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作者 :王老434 时间:2020-04-06 18:20:03
  支持
作者 :王老434 时间:2020-04-06 18:20:22
  问好
作者 :古美辰 时间:2020-04-06 19:25:49
  腐败无能的大清不灭亡,中国没有前途,这不假。学习西洋人的先进技术实现强国的梦想,这也没错儿。笔者不否认,洋人的入侵在一定程度上加速了大清的灭亡,但将洋人的入侵美化成为后来的“辛亥革命”打下基础,这无异于是在为侵略者歌功颂德,又何来“价值”二字?相信凡是知道“血性”和“自尊”这两个词该怎么写的人都不会认同这样的“认贼作父”逻辑。

  按照楼主的逻辑以此类推,那么今天的我们是不是也应该“感谢”日本鬼子曾经对我中华大地烧杀抢掠的侵华战争?因为那场侵华战争在一定程度上加速了民国的灭亡,楼主是否也会说日本鬼子的侵华战争为今天新中国的诞生打下了基础?

  楼主将义和团讽刺为一个玩笑,更是彰显了你为侵略者歌功颂德的嘴脸。义和团面对洋人的入侵,用自己的血肉之躯英勇顽强地抵抗外来侵略,是值得赞扬的护家护国的英雄壮举。
  • _雲卷雲舒

    举报  2020-04-06 20:01:01  评论

    猫好像说日本帮助了他灭掉国民党。我不这么认为。
  • 古美辰

    举报  2020-04-06 20:15:34  评论

    美化侵略者的侵略行径,丑化同胞反抗侵略的英雄壮举,这种“认贼作父”的奴才言论亏你能说得出口,笔者真是大开眼界了。
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作者 :大烟王1 时间:2020-04-06 21:14:21
  晕圈,你在这的顶楼贴及长沟的顶楼贴就一句:“亡清是第一要务 ”。
  我真纳罕,纵观你下面的、包括在长沟的贴子,始终没找到这一论点的依据。如果现在清庭还在,可以认为你要揭杆而起。可如今清庭早就没了,为何?为洋人鸣道吗?
  也许你说,清庭腐朽无能、不顾民生、人民生活苦难、封建落后、文明没落、官逼民反。。。。。。等等。
  这是事实吗?你不妨四顾看看你认可的西方国家是什么样子。法国大革命、十月革命、美国大萧条。。。。。。。哪处不是民不聊生?别说贫民百姓的命了,连皇帝的脑袋都当西瓜剁了。
  从包容文明来说,清庭堪比任何国家和朝代。它夺得中国,自知其文字语言文明不如汉人,便把自己文字语言改为汉语;因为太过屠杀,为扬州十屠罪己;为了弘扬道德,为袁崇焕正明,为文天祥建寺;为了大中国发展,大量汉人入朝为官,至后期,重臣、军权均由汉人掌握,而任其八旗败落而无悔。。。。。为了这个天下百姓,它愿自己被同化!
  晕圈你说说世界上还有哪个国家、朝代有清庭文明?英国?法国?德国?还是西班牙?即使你高度推祟的美国,它有几位印地安高官?有几位掌了重权?
  谈先进文明?西方国家配吗?
  • _雲卷雲舒

    举报  2020-04-06 22:54:04  评论

    @大烟王1 和海岛一样的逻辑,用外国事件的似是而非来论证国内不堪事件的合理性。
  • 大烟王1

    举报  2020-04-06 23:45:37  评论

    @_雲卷雲舒 似是而非?你在下面一句一句比对出来可好?
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作者 :大烟王1 时间:2020-04-06 21:40:23
  我在跟贴里谈做强盗,你回说听不懂我在说什么。难道你就这么晕圈吗?还是你孔孟思想害羞羞了?
  女真清兵很强,是以抢劫为生的强盗!它夺得了中国,建立清庭。它发奋图强,不惜抛弃自己文明学先进汉文明,要重塑世界文明中心。
  但它千万该万不该的是抛却了强盗心,学了汉家孔孟儒教,中毒了!只能败落。
  孔孟儒教对内严酷,对外礼让。因为使用孔孟之道,对内严压成效卓著,便狂忘起来,以为孔孟遍行天下有效,忘了世界有强盗。
  因此,比敌人先进的武器打不过几千人的洋人强盗;亚洲最强大、最先进的水师打不过小日本海军。。。。。。你晕圈好意思说清庭科技军事不先进?日本还处在什么年代?

  • _雲卷雲舒

    举报  2020-04-06 22:59:44  评论

    @大烟王1 清朝科技军事强大,为什么打不过小日本?是因为孔孟?呵呵,真能串
  • 大烟王1

    举报  2020-04-06 23:47:20  评论

    @_雲卷雲舒 串?北洋水师舰艇、规模不远强于日海军吗?
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作者 :大烟王1 时间:2020-04-06 22:10:29
  至中国尊孔孟儒教为国教以来,其文化变得蒙笼起来,以大致、大概偏精准。用以麻痹国人好统治,用以光鲜门面礼让外人。
  骨子里没有了强盗精气,却羡慕外国强盗抢的东西,声称自己落后,要自己百姓努力卖血汗供外国强盗夺取。
  为什么西方国家把强盗当英雄?高歌当年的海盗?
  因为这些海盗背后都有国家支持,是种暗中的国家行为,鼓励这些在国内无法立足的犯人、冒险人、贪婪人去为国抢劫,最终以正式国家的文明名义行强盗行径。
  海盗始于英国领主与国王战争后。为了转移领主与国王的矛盾,同心协力打造海盗力量进行抢劫谋利。海盗带来的利益使得裙带关系的西方各国纷纷行动起来,并明目以国家利益为重而正名抢劫全球了。
  你晕圈以为西方国家的科技发达是白人聪明而发明创造出来的吗?难道你不清楚这是强盗抢劫世界各地的好东西、好方法、好思想等为之所有得来的吗?
  你晕圈赞赏的先进文明、先进科技等就是强盗文化!
  晕圈,你肯抛弃孔孟儒教做强盗吗?
  • _雲卷雲舒

    举报  2020-04-06 23:01:43  评论

    @大烟王1 胡乱串。学西方并不是秉承孔孟的表现。孔孟最反对西风东渐,不是吗?
  • 大烟王1

    举报  2020-04-06 23:48:20  评论

    @_雲卷雲舒 正是你孔孟儒教的内容。
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作者 :大烟王1 时间:2020-04-06 22:27:38
  晕圈,你以先进科技文明的美国为景仰,以包容自溶的清庭为羞愧;以侵略清庭者为傲,以拳民杀死百姓为恨。。。。。。。
  你晕圈只是想为西方白皮颂歌而已。
  其实你晕圈明白美国是怎么一回事,它就是西方白皮杀光这块土地上原居民抢夺而来建立的强盗窝。这些西方白皮杀的人比世界其它国家多得多!是灭族灭种地杀。。。。。。
  你晕圈的情结在于你没有强盗思想,却想要强盗的享受!
  • _雲卷雲舒

    举报  2020-04-06 23:03:45  评论

    @大烟王1 西方国家为什么没有对中国灭种灭族呢?其他国家的历史,能用来解说中国的问题?又是胡乱串
  • 大烟王1

    举报  2020-04-06 23:51:28  评论

    @_雲卷雲舒 西方国家占领了中国吗?你晕圈混乱了吧?灭了美洲土著,就一定要灭了中国族群?你什么思想?
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作者 :王老434 时间:2020-04-07 13:56:45
  支持
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楼主_雲卷雲舒 时间:2020-04-07 14:51:46
  大烟串串问,捋不出这个哥们要表达什么,别人有懂的么?
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楼主_雲卷雲舒 时间:2020-04-08 18:21:31
  东南互保。在义和团和清廷在北京和洋人打得不亦乐乎的时候,中国南方广大省份的汉族各省总督玩自保,即所谓的东南互保。

  这个是不是汉族官僚(大多有洋务运动背景)和清廷的一个心理裂隙呢?他们既看不上义和团,大概也觉得清廷在胡闹。于是玩自保。批评的声音会说这些人没大局观,客观上帮助了八国联军进北京。但是,从另一个角度看,这些人有一定的先见之明,慈溪老太婆和愚昧农民在胡闹,不会有好结果,何必参与其中惹一身骚?

  这些人或许觉得:为国出力(搞洋务)可以,没义务陪一帮傻子玩爱国游戏瞎胡搞。毕竟是汉族精英,还是有些头脑的。
作者 :鸟龙涂丫 时间:2020-04-09 16:40:22
  尊孔孟儒教为国教以来,其文化变得蒙笼起来


  
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作者 :王老434 时间:2020-04-13 18:24:53
  问好

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