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成也山本,败也山本

楼主:热闹2017 时间:2019-11-22 10:36:52 点击:231 回复:61
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楼主热闹2017 时间:2019-11-22 10:46:54
  美国一个普通情报官,就敢说“华盛顿错了”。而日本海军,那么多的中将、少将,居然没人敢说他们的上司山本大将错了。你觉得日本败给美国是偶然的吗?

  关于二战,俺曾写过两篇,都是针对欧洲战场的,亚洲这边没提,主要是因为会涉及到中国,而目前说中国的事,好像不管说啥都可能敏感,所以不如回避。否则费劲巴拉的码半天字,最后不仅删帖,还要封号,何苦呢。

  不过亚洲这边还有个太平洋战争,主要是美日之间单挑,跟咱关系不大,所以扯上几句。首先还是俺的老观点,日德不到迫不得已时决不要招惹美国,就让它自己在大洋彼岸呆着吧,看欧亚这边打的热火朝天却插不上手,急死它。哈哈……当然,如果日德真的不招惹美国,那二战的历史恐怕要改写。

  日本为啥非要去招惹美国呢?根据俺目前所看到的资料,日本并没有非开战不可的理由,只能说当时的日本确实太狂妄。这种狂妄不仅葬送了自己,也把德国给拉下水。俺这样说并非“事后诸葛亮”,当年的日本就有明白人,比如山本五十六,他非常清楚打不过美国,所以反对和美国开战。但日本的狂徒太多,阻止不了,那他应该辞职才对,“一将功成万骨枯”这种事不能干。日本属于小国思维,不像德国的哲学思维,至今都没想明白这点事。

  中途岛战役,山本又是总策划兼总指挥,如果说“珍珠港”是赢了战役,输了战略,那中途岛则是战役战略皆输。按说当时的日本海军比美国强大,可为什么会败的如此之惨?这确实值得研究。在探索这个事情的过程中,俺逐渐形成了山本是失败主要责任人的念头。为什么这样说?来看看下面目前比较公认的日本中途岛战败原因:

  1、日本海军骄傲自大,狂妄轻敌
  2、情报战的失败
  3、日本作战计划的错误
  4、日本作战观念的落后
  5、作战指挥的错误
  6、两国科学技术和工业经济实力的差异

  以上六条失败原因,每个题目下都有对应的分析内容(详细可见百科)。从这些原因反推你会发现,如果是南云的错,只可能是第五条。所以我把这一条的内容单列出来:南云舰队没有专门的侦察机飞行队,由于不愿分散进攻力量,南云舰队的侦察任务主要由编队中战列舰和巡洋舰上的老式水上飞机担任(这种编制的设置是南云一人能决定的吗)。那天日本舰队没有进行双相搜索,而单相搜索的飞机中有2架出现故障,延误了起飞时间,造成发现美国舰队迟误,直接影响战局(应该继续搜索,这事可以算南云的失误)。第二,当南云得到美国舰队的情报后,没有采纳山口多闻的建议,立即出动没有战斗机掩护的俯冲轰炸机进攻,导致舰机同沉(这事下面要单说)。第三,山本五十六大将亲自率战列舰队出战,为保持无线电静默,自动放弃了战役的指导。

  如果按山口的建议,就要用没有护航的轰炸机去炸有准备的航母,俺觉得这和送死也差不多。而且更重要的是,当时并没有发现美军舰队的具体方位(收到的报告很模糊),此时抓紧定位美舰队,同时把甲板腾空,尽快回收中途岛返航的飞机才是正事(南云选择的此方案)。山口的建议是真正的“事后诸葛亮”。退一步,就算这些都是南云的错,也只占中途岛失败原因的一条,而且是非原则性的。其他五条,显然山本的责任都比南云大得多。“作战计划的错误”不用说了,单说“情报战的失败”。

  当时日本海军通讯用的密码是“海军暗号书D”,本来美军没有破译,但日本的一艘潜艇“伊号124”被美军击沉,缴获了密码本。该潜艇没有按时返航,应该想到出事了,密码本也可能丢失。做为日本海军联合舰队最高指挥官的山本居然没重视,仍然使用老密码通讯。所以日军在中途岛作战的军事行动,美军事先基本了如指掌。挖好了坑等南云舰队往里跳,这仗没打其实就已经输了。

  当然,要说山本是个遇事把责任推给下属的人,俺觉得也不对,老版电影中,俺记得日本战败后,山本曾对下属说:我去向天皇请罪。这态度应该是可信的。毕竟失败的原因都在那摆着,让南云承担主要责任显然不妥。不过说他的都是电影或民间舆论,日本官方并没因此给南云任何处分。但总结失败教训,还是应该实事求是。
作者 :薄之2017 时间:2019-11-22 14:43:44
  山本56,不及格,难怪。
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作者 :天使一日地上千年 时间:2019-11-22 15:30:18
  海报帅哥
  • 热闹2017

    举报  2019-11-25 10:03:38  评论

    @天使一日地上千年 这电影里没爱情,但男演员帅哥不少
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作者 :风铃清音 时间:2019-11-22 15:38:58
  都是历史人物,由后人评说
  • 装甲二排

    举报  2019-11-24 09:42:00  评论

    @风铃清音 我们不就是后人吗
  • 热闹2017

    举报  2019-11-25 10:05:10  评论

    @风铃清音 扯一扯也算了解下二战,这事过去还不到一百年,很多人已经都没印象了
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作者 :情深不恨花无语 时间:2019-11-22 17:04:33
  老热一女人,还爱谈军事!

  这猫右社会,女人爱武装,男人喜化妆!靠!

  • 热闹2017

    举报  2019-11-25 10:12:08  评论

    @情深不恨花无语 好色没关系,但现实中别把李逵当潘金莲追哈,在让逵哥把你爆了菊,就你那小身板,非高位截瘫不可。哈哈……
  • 阳光照耀老鹰

    举报  2019-11-26 16:25:26  评论

    叔也看你不是女人,但有女人特征,这可能是猫右教育下的变异,呵呵
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作者 :装甲二排 时间:2019-11-24 09:41:31
  1、日本海军骄傲自大,狂妄轻敌
  2、情报战的失败
  3、日本作战计划的错误
  4、日本作战观念的落后
  5、作战指挥的错误
  6、两国科学技术和工业经济实力的差异
  ___________________________________________________________-

  只有第4与山本有关,其他基本无关
  • 热闹2017

    举报  2019-11-25 10:15:02  评论

    @装甲二排 山本可是日本海军联合舰队最高指挥官,这么大海战失败了,怎么会无关?没有问责到他身上,估计是出于政治考虑。
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楼主热闹2017 时间:2019-11-25 10:19:12
  原来以为当时的日本只有太平洋的海上霸权,后来看介绍,居然当时的空中霸权也在日本手里。在这种情况下,中途岛败的如此之惨,难怪日本至今都只服美国。
作者 :装甲二排 时间:2019-11-25 10:31:16
  前面说了,主要与第四有关,没有说无关。

  二战时期的海战,已经发展为以航母为主的编队进行决战,一战时期坚船大口径火炮战列舰对决时代已经过去,而三本仍停留在那个时代,战略部署有分兵、强调战列舰作用的问题。这对于指导中途岛海战是不利的。当然,决策中途岛海战没有错。因为战争已经爆发了,抢占先机是对的。
  至于情报战的失败,责任不能往三本身上推,至于骄傲自大、工业实力等更是无边,至于具体海战指挥,三本也不应负主要责任。
  • 热闹2017

    举报  2019-11-25 10:49:31  评论

    @装甲二排 其中第六条确实并非海军的问题,而且这事山本也解决不了。但其他五条即使山本不是直接责任人,也应该负领导责任。就像希特勒这辈子可能就亲手杀过一个人,而且是自己,但仍算头号战犯。东条英机也一样。说山本是个“和平爱好者”,此谎言也已经被揭穿。
  • 装甲二排

    举报  2019-11-28 08:58:11  评论

    @装甲二排 你的结论不是说山本对中途岛战败负主要责任吗?这咋又扯上和平爱好者了?
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作者 :偶兜兜有奶糖 时间:2019-11-25 16:46:47
  帅锅
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作者 :圣山神獒 时间:2019-11-25 20:54:51
  不懂,当时鬼子除了跟美帝开战 还有其他的选择么?另外一个,看到日本作战观念落后,没把老狐狸笑喷了。可以说没有希特勒,就没有闪电战,没有山本五十六,就没有航母时代。当时海军所谓的主力舰都是战列舰,所谓大舰巨炮主义。正是山本首先提出,无论多么凶猛的大蛇,也抵挡不住一群蚂蚁的进攻, 这才有了鬼子国强大的航母机动部队,这在当时世界上是绝无仅有。美帝英国也是大舰巨炮主义,可以说山本开创了海战新时代,并且一手建立了一支世界上最精锐的海军航空兵,山本作战观念落后???无语了。
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楼主热闹2017 时间:2019-11-26 10:38:17
  @圣山神獒 当时鬼子除了跟美帝开战 还有其他的选择么?

  当然有,否则山本怎么反对对美开战?不可能光说:打不过美国,咱别打了。必定要说其他的理由。
  • 圣山神獒

    举报  2019-11-26 14:09:06  评论

    当时鬼子主要的石油,香蕉和大部分有色金属都来自东南亚,英美荷殖民地,因为鬼子在中国的暴行,美帝对鬼子实施贸易禁运,你卖给他这些战略物资,除非他撤出中国,包括东北。死了百万人占领的中国,能撤退么?不撤,一两个月以后就只能战舰趴窝,飞机停飞,用牛拖曳重炮。你是鬼子,你告诉我怎么办?
  • 热闹2017

    举报  2019-11-27 10:04:36  评论

    @圣山神獒 日本从31年占领东北,到41年偷袭珍珠港,战舰和飞机一直都开的好好的。研究历史累就累在这些地方,要细化,并说清时间点,以及造成时间点前后变化的原因。
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作者 :装甲二排 时间:2019-11-28 08:58:19
  嘿嘿,老狐狸别笑喷。渊田美津雄中佐,即攻击珍珠港的空军指挥官,所著《奇袭珍珠港》就是这样讲的。他说,有人认为三本是神将,我认为他只是凡将。即作战观念落后。
  这个落后观念使得武藏号、大和号那样舰船大炮的建造,不合时宜。
  也许渊田说的不对,但他确实说了,而且肯定有一定道理和代表性。
  • 热闹2017

    举报  2019-11-28 10:16:13  评论

    @装甲二排 我觉得“大舰巨炮”时代的结束也有过程,建大和号时,先知先觉的人可能已经意识到航母时代的到来,但只占少数。等大和号沉没时才算给大舰时代画上句号。
  • 圣山神獒

    举报  2019-11-28 10:23:00  评论

    我知道渊田美津雄,还有山本的亲信原田实,他们是坚定的航母派,也许因为他们对山本期望太高,难免有失望。山本还说过一句话,他说现代海军的战列舰,就像陆军中的武士刀一样,只有装饰作用。也许山本觉得联合舰队也需要装饰吧。
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作者 :装甲二排 时间:2019-11-28 09:01:15
  当时鬼子主要的石油,香蕉和大部分有色金属都来自东南亚,英美荷殖民地,因为鬼子在中国的暴行,美帝对鬼子实施贸易禁运,你卖给他这些战略物资,除非他撤出中国,包括东北。死了百万人占领的中国,能撤退么?不撤,一两个月以后就只能战舰趴窝,飞机停飞,用牛拖曳重炮。你是鬼子,你告诉我怎么办?
  ———————————————————————————————————————北进。苏联石油产量的25%在远东,日军北进有可能得到。事实上,日本内部存在北进派,势力也很大。
  • 热闹2017

    举报  2019-11-28 10:18:36  评论

    @装甲二排 小鬼子耍鸡贼,想找个软柿子捏,结果不仅硌牙,而且错过了绝佳机会。
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作者 :装甲二排 时间:2019-11-28 09:07:45
  日本从31年占领东北,到41年偷袭珍珠港,战舰和飞机一直都开的好好的。研究历史累就累在这些地方,要细化,并说清时间点,以及造成时间点前后变化的原因。
  -————————————————————————————————————
  他开的好好的,是因为美国给它供应。美国停止供应,他只能维系半年。
  自从日本开进越南抢占法国殖民地,这就触动了美国的底线,美国要求日本从中国撤军,否则停止一切供应。这不就有了珍珠港事件了吗?
  • 热闹2017

    举报  2019-11-28 10:31:33  评论

    @装甲二排 美国石油禁运分两个阶段,偷袭珍珠港前很长时间,实际是形式上的禁运。现在网上有人把禁运说成封锁,如果不是看到这个奇怪的说法,俺还真没注意这事。日本到41年7月才最后决定南进,因此与美国的谈判越来越疆。但日本如果不主动开战,美国仍然未必开战。战争多少有点赌博性,日本押错了宝。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-11-28 10:12:08
  @装甲二排 15楼 2019-11-28 09:01:00

  当时鬼子主要的石油,香蕉和大部分有色金属都来自东南亚,英美荷殖民地,因为鬼子在中国的暴行,美帝对鬼子实施贸易禁运,你卖给他这些战略物资,除非他撤出中国,包括东北。死了百万人占领的中国,能撤退么?不撤,一两个月以后就只能战舰趴窝,飞机停飞,用牛拖曳重炮。你是鬼子,你告诉我怎么办?

  ———————————————————————————————————————北进。苏联石油产量的25%在远东,日军...
  —————————————————
  50年代才发现秋明油田,41年谁知道那儿有石油啊
作者 :装甲二排 时间:2019-11-28 10:29:57
  50年代才发现秋明油田,41年谁知道那儿有石油啊
  ——————————————————————————————
  你这个事说的不准。一战刚结束,日本作为协约国一员,出兵西伯利亚,1922年才撤回。他们了解那的情况。用笨办法想一下,日本内部南进派和北进派吵得不可开交,如果没有远东石油这一说,北进派怎能与南进派分庭抗礼?
作者 :装甲二排 时间:2019-11-28 10:37:27
  20世纪20年代,西伯利亚石油天然气资源已经确定。日本人应该是很清楚的,
作者 :装甲二排 时间:2019-11-28 10:38:27
  二战后,秋明油田就开始进入实质开采阶段了
  • 圣山神獒

    举报  2019-11-28 10:44:50  评论

    鬼子到过西伯利亚不假,可是发现油田可未必,因为他们也只可能在铁道沿线,不可能详细勘察。那时候找石油,大部分都是碰运气,鬼子有那运气早发现大庆了。
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作者 :装甲二排 时间:2019-11-28 10:49:53
  现在资料也是互相矛盾。俺确实看到资料讲,二战前苏联远东石油产量占全苏联石油产量25%,又看到二战结束后,远东才出油,不知哪个准。

  不过,日本方面写得太平洋战争史,涉及北进与南进争论时,确实提到获取苏联远东石油问题。
  • 圣山神獒

    举报  2019-11-29 00:08:36  评论

    如果真是这样,南下战略就很值得琢磨了,打老毛子显然比打美帝有利的多,即使打不过还能退回东北,即使东北也守不住,还可以退回本土,反正苏联海军不值一提。何况41年的时候毛子一败涂地,指着远东部队续命呐,根本抵挡不住德日两面夹击。鬼子脑抽了么,招惹美帝这个庞然大物,出不少诺贝尔的国度啊
  • 热闹2017

    举报  2019-11-29 10:23:29  评论

    @圣山神獒 所以可以看出日本的战略方面不行。山本算是有些战略眼光的,但主要侧重于战役策划和指挥,而日本陆军那帮疯子更不行。东条英机和大多数陆军官对美国根本就不了解,不了解就盲目开战当然要败,就像你说的,败还败的稀里糊涂。哈哈……
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作者 :装甲二排 时间:2019-11-29 08:41:14
  如果真是这样,南下战略就很值得琢磨了,打老毛子显然比打美帝有利的多,即使打不过还能退回东北,即使东北也守不住,还可以退回本土,反正苏联海军不值一提。何况41年的时候毛子一败涂地,指着远东部队续命呐,根本抵挡不住德日两面夹击。鬼子脑抽了么,招惹美帝这个庞然大物,出不少诺贝尔的国度啊
  ________________________________________________________________________
  是的。即便是远东石油未能开采,那么德国得到巴库油田,也可给日本供应。

  美国控制的菲律宾、印度尼西亚有石油,得到后用起来比较方便。

  • 热闹2017

    举报  2019-11-29 10:31:20  评论

    @装甲二排 德国没有直扑巴库还有情可原,毕竟他缺油没那么厉害。而日本偷袭珍珠港怎么能解决缺油问题呢?正好适得其反啊。何况海空战一开,那油消耗的比陆军大的多。所以很快就没油了。老山本也没辙。哈哈……
  • 圣山神獒

    举报  2019-11-29 14:23:20  评论

    @热闹2017 不消灭美国太平洋舰队,你想得东南亚的石油?那不是痴人说梦么?如果南下战略已定,是一定要和美帝开战滴,偷袭珍珠港是必须的。只不过鬼子运气不好,如果当时美帝那三艘主力航母在港内,就没有中途岛了。
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作者 :装甲二排 时间:2019-11-29 11:01:57
  德国没有直扑巴库还有情可原,毕竟他缺油没那么厉害。而日本偷袭珍珠港怎么能解决缺油问题呢?正好适得其反啊。何况海空战一开,那油消耗的比陆军大的多。所以很快就没油了。老山本也没辙。哈哈……
  ______________________________________________________________________________
  偷袭珍珠港之后,日军迅速控制了东南亚,就解决了缺油问题。菲律宾、印度尼西亚都有石油。
  • 热闹2017

    举报  2019-11-30 10:22:37  评论

    @装甲二排 不偷袭珍珠港日本也可以占领东印度群岛,而且美国为此主动开战的可能性也并不高。当然,一点风险不冒不可能。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-11-29 14:24:51
  @装甲二排 22楼 2019-11-29 08:41:00

  如果真是这样,南下战略就很值得琢磨了,打老毛子显然比打美帝有利的多,即使打不过还能退回东北,即使东北也守不住,还可以退回本土,反正苏联海军不值一提。何况41年的时候毛子一败涂地,指着远东部队续命呐,根本抵挡不住德日两面夹击。鬼子脑抽了么,招惹美帝这个庞然大物,出不少诺贝尔的国度啊

  _________________________________________________________...
  —————————————————
  所以我很怀疑很早西伯利亚油田的真实性,即使有,也是不确定的,小鬼子不愿冒险,费劲巴拉得一块不毛之地,图啥?
  • 热闹2017

    举报  2019-12-02 10:56:40  评论

    @圣山神獒 其实库页岛在19世纪末就已经产油了,秋明比较晚,而且鬼子要想打到秋明也不太可能。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-11-29 14:46:10
  如果不以成败论英雄的话,山本不仅是鬼子国杰出的将才,也是世界海军史上杰出的人物,起码我们没有资格轻易否定这样一个人物。而且他死在天上,死在和美军战斗的过程中,无愧军人的荣誉。他没有滥杀无辜,相对于陆军来说,鬼子海军文明的多,他们是为国家战斗,没有骇人听闻的暴行。虽说山本是敌国,单从人的角度,他是一个合格的军人。

  至于中途岛之战,他是联合舰队长官,当然负有不可推卸的责任。但是一码说一码,个人认为山本的战役计划略显繁复,计划越复杂越容易出岔子,但总体不能说烂,事实证明也算成功,可以打7分。

  前线指挥官在无线电静默的情况下,战术指挥一塌糊涂,葬送了鬼子海军最精锐的部分,这真不知道如何是好。别提什么破译密码,那东西多少有点用,但不是决定性的,在破译基本靠猜的时代,那东西吹吹牛可以,当真就过了。

  航母沉了可以再造,那一批优秀飞行员掉到海里,能捞上几个?损失这些飞行员才真正致命。
  • 热闹2017

    举报  2019-11-30 10:28:38  评论

    @圣山神獒 不重视情报战是不对的,密码解密只是情报战一部分,而且在当时非常重要。美英都解密了德日密码,但没听说德日解密美英。还有侦察机、雷达等,这些都是盟军制胜的重要原因。至于山本,这个没争议,他是二战名将,而且打过海空一体战,当时没几个。
  • 偶兜兜有奶糖

    举报  2019-12-02 10:44:51  评论

    @圣山神獒 公正评价一个功与过
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作者 :圣山神獒 时间:2019-11-29 14:58:01
  还有南云那个参谋班子,都该枪毙。国家给了他们国王一样的待遇和荣誉,指望他们出谋划策,打胜仗。尼玛这些蠢家伙不是出馊主意就是一言不发,看着长官犯下一个又一个错误,最后大军完蛋,他们居然还有脸活着吃香喝辣。不过鬼子养这些蠢家伙对中国来说倒是好事。
  • 热闹2017

    举报  2019-11-30 10:31:52  评论

    @圣山神獒 鬼子又不傻,只是因为岛国,视野上达不到美欧的水平,但管人还是很有一套的。哈哈……
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