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张维为与福山大辩论(转载)

楼主:迎风飘舞海盗旗 时间:2017-06-18 18:31:47 点击:30 回复:8
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  预测一:阿拉伯之春将变成阿拉伯之冬

  2011年,阿拉伯之春如火如荼。当时的辩论中,福山认为,中东中产阶级崛起,人民要求自由民主,并认为中国也会出现相似局面。

  张维为教授认为这不可能,并用埃及实地考察经验回应:“中东最近出现的动乱好像体现人们要自由,而我觉得最关键的问题,是那个地方的经济出现了大问题,我去过开罗,去过4次。20年前跟上海的距离大概是5年,现在比上海落后40年,一半的年轻人没有就业,不造反行吗?而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论,西方千万不要太高兴,这会给美国的利益带来很多的问题。现在叫中东的春天,我看不久就要变成中东的冬天。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期,所以路漫漫。出现什么样的问题什么样的结局我们会看到的。”

  这六年的历史证明了张教授的话。埃及、利比亚城头变幻大王旗,美国大使也被胜利者们暴尸街头,而也门、叙利亚的鲜血之路更是漫长的出乎人们意料,沙特、阿联酋等美国庇护下的君主国家继续醉生梦死。在六年后的这个下午,张教授说,“我可能是全世界最早明确预测‘阿拉伯之春’将变成‘阿拉伯之冬’的学者。”随之,现场响起了略显沉重的掌声。

  预测三:民粹主义将毁掉西方民主

  六年前,张维为教授明确表示看衰西方民主制度,一个重要原因是它难以解决“低智商民粹主义”(simple-minded populism)问题,美国的制度解决不了这个问题。

  福山当时这样回应的:“美国最伟大的总统林肯有一名言‘你可以在一段时间欺骗所有人,也可以在所有时间欺骗一些人,但不可能在所有时间欺骗所有人’。对于一个非常成熟的民主制度,他们有自由的言论权、评论权。从长期角度来说,人们最终还是会做出正确的抉择”。

  六年后,张维为回忆当时心情:“我(当时)心里就在想,福山真是有点too simple,too naive”(观众笑)。他对福山说:“您很乐观,认为美国会吸取经验教训,不被民粹主义左右。但我自己觉得随着新社交媒体的出现,民粹主义会越来越严重,这是一个大趋势。一个国家也好,一个社会也好,垮起来是很快的事情,不是简单的一个体制问题”。

  从2016年的英国脱欧公投和美国大选这些黑天鹅现象来看,西方民粹主义思潮确实愈演愈烈。正如张教授所言,金钱的卷入,新媒体的卷入,最终西方这种“低智商民粹主义”可能会毁掉西方的未来。至于林肯的表述在哲学层面是对的,语言也是诗一般的美,但现实很骨感,政治有时间维度,也有空间维度和成本维度的,这好像说你今天丢了手机,别人宽慰你:没关系,你的手机一定还在地球上。

  为什么能准确预测?张教授总结为“读万卷书,行万里路。”“听过枪声和没有听过枪声的士兵,是完全不一样的”(邓小平)。比如关于“阿拉伯之冬”,张教授自述去过4次埃及,在普通百姓家住过,实事求是地观察,如果中东真正实现一人一票,上台的一定是伊斯兰政权而非中产阶级。“这样的政权是好是坏,我不想就此进行任何价值评判,但是迄今为止,伊斯兰政权还没有成功找到实现国家现代化的道路。”O旁观者回顾:亲历张维为与福山在“历史临界点”...
楼主迎风飘舞海盗旗 时间:2017-06-18 18:32:09
  2017年6月12日下午,在闹中取静的“幸福里”,十几家媒体和逾百名观众齐聚“观天下”讲坛,聆听张维为教授回望六年前的一场“世纪辩论”。


  大背景

  六年前,也是一个6月的下午,在上海威海路文新大厦的大讲堂,中美两位学者一起迎来了自己的“历史时刻”。一位是弗朗西斯·福山,1990年代以一曲“历史终结论”呼应冷战局势,认为各国政治制度将很快趋向欧美,风靡东西方学界,也带给中国人巨大的思想压力。另一位是张维为,1980年代为邓小平等多位中国领导人做翻译工作,走访近百国家,见证中国脊梁不信邪、筚路蓝缕改革突破的勇气。而后自己励精治学,实事求是总结中国发展经验,拒绝向西方学者“汇报工作”的态度,提出中国模式。他曾对西方唱衰中国的学者说:过去20年你们对中国的每一个预测都是错的,叫我们怎么尊重你们的看法?

  然而在六年前的历史临界点,这个意识还是略微超前了。

  彼时的讲堂之外,弥漫着“阿拉伯之春”的炎炎气息。那一年2月,埃及的抗议者走上开罗街头,要求结束穆巴拉克统治。利比亚爆发反政府抗议,很快演化为内战,反政府武装在欧盟战机的掩护下颠覆了卡扎菲政权。巴林爆发示威、也门爆发示威、叙利亚爆发示威。与以往不同,这场肇始于突尼斯的中东乱局,具有鲜明的“新媒体”属性。抗议和动乱借助社交媒体“推特”传播,被西方媒体冠以“推特革命”之名。


  (卡扎菲之子穆塔西姆在利比亚内战中兵败身亡,围观者手机拍照)

  当时在中国新兴的社交媒体“微博”上,也是一片欢呼。甚至有天真善良的人们表示自己流泪了,因为终于看到“自由民主”打开阿拉伯世界大门,春天来了,夏天还会远吗?“历史的终结”似乎终于被社交媒体送进地球各个角落。中国微博上各种抗议事件层出不穷,一片山雨欲来的景象。

  这便是六年前那场对话的大背景。然而两位学者却是气定神闲走进讲堂。平心而论,福山不是为了再次兜售终结论而来,这次他又比很多西方学者快了半步——《政治秩序的起源》英文版刚刚出版,正面肯定中国自秦以来构建的领先西方的高效官僚系统。彼时,他已隐隐意识到西方民主失灵带来的问题,不久就会撰文呼吁美国需要民主集中(http://www.guancha.cn/FuLangXiSi-FuShan/2011_12_02_62559.shtml)。不过在那天的辩论现场,他对历史终结的信念没有变,这是他必须坚持的“面子”。



  张维为教授在此前不久刚出版“思考中国三部曲”的第一部:《中国震撼》。在一片山雨欲来的表象背后,他看见的却是中国拥有自信的底气。他对中国发展的高度肯定,对中国自信的热情强调,对西方神话的冷静剖析,给当时中国思想界带来极大冲击,也遭受不理解。正如中国研究院研究员李世默在《两种元叙事》演讲中所说的,无论是信奉苏联神话的人,还是信奉美国神话的人,想要走出迷信,都是痛苦的过程。在那次演讲现场,我看见有一群退休老人,像上海图书馆或者公交车上脾气很大的老人一样,中间忍不住不顾规矩,在座位上喊起来,激烈反对张老师观点。

  六年后,张维为教授回忆,在与福山先生辩论前,也看了一些中国学者与他的对话,坦率的说,那不是对话,而是“汇报工作”。那些学者关心的是中国哪一天才能达到美国民主和法治水平。这种甘当西方学术打工者和搬运工的弱者心态,使许多西方学者来到中国如入“无人之境”,就像美军入侵伊拉克那样,所向披靡,在任何问题上都被看作是专家,观点被广泛转载和引用。

  六年前,台上的张维为与福山教授却是温文尔雅,针锋相对却不失礼貌。在那场辩论里,他连做了5个关于世界形势的大预测。其中还包括让福山本人略感无奈的“历史终结的终结”一说。论辩之精辟,促使美国《新观点》季刊在当年用半本书的篇幅全文刊发了英文原文。


  六年时间如白驹过隙,对中国人来说,房子、车子、教育的日常烦恼每每相似,而对欧美中东来说日子却可能恍若隔世,政权更迭、经济危机、内战不停、移民冲突、族群分裂……There are people dying.

  历史终结论的预测错了,但这六年的历史却被提前准确写在这场辩论中。

  大预测

  在那场演讲中,张维为教授与福山教授在五大问题上做出了各自的预测。

  预测一:阿拉伯之春将变成阿拉伯之冬

  2011年,阿拉伯之春如火如荼。当时的辩论中,福山认为,中东中产阶级崛起,人民要求自由民主,并认为中国也会出现相似局面。

  张维为教授认为这不可能,并用埃及实地考察经验回应:“中东最近出现的动乱好像体现人们要自由,而我觉得最关键的问题,是那个地方的经济出现了大问题,我去过开罗,去过4次。20年前跟上海的距离大概是5年,现在比上海落后40年,一半的年轻人没有就业,不造反行吗?而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论,西方千万不要太高兴,这会给美国的利益带来很多的问题。现在叫中东的春天,我看不久就要变成中东的冬天。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期,所以路漫漫。出现什么样的问题什么样的结局我们会看到的。”

  这六年的历史证明了张教授的话。埃及、利比亚城头变幻大王旗,美国大使也被胜利者们暴尸街头,而也门、叙利亚的鲜血之路更是漫长的出乎人们意料,沙特、阿联酋等美国庇护下的君主国家继续醉生梦死。在六年后的这个下午,张教授说,“我可能是全世界最早明确预测‘阿拉伯之春’将变成‘阿拉伯之冬’的学者。”随之,现场响起了略显沉重的掌声。

  张维为说:“复旦大学中国研究院是国家高端智库,有人问国家高端智库的标准是什么,那要看中央有关文件,但我个人体会有一条重要的要求就是:要能提出前瞻性的、一锤定音的建言,‘阿拉伯之春’变成‘阿拉伯之冬’就是这种一锤定音的建言。”

  预测二:美国可能选出比小布什更糟的总统

  这一话题始于对美国政治制度的讨论,对此福山报以一贯的乐观,认为尽管金融危机带来很多负面影响,但他相信美国成熟的制度将会自我纠错。

  而张维为教授则表示:美国必须进行实质性的政治改革,不然很可能选出的总统还不如小布什。今天特朗普的上台,已经让这一预言不证自明。

  六年以后的今天,张维为说起不久前在北京参加一带一路峰会,碰到一位美国智库的学者,他说:“特朗普是我们的耻辱啊,他会说‘习主席是个好人,他跟我谈朝鲜问题,谈了十分钟我懂了’。你想一想,如果你们的国家主席说,‘美国总统是个好人,他给我谈古巴问题,谈了十分钟,我懂了’,你们会是什么感受?”他还说,“你看特朗普和澳大利亚总理通电话,把电话机扔了。在众目睽睽之下,不与德国总理默克尔握手。他还要退出190个国家参加的巴黎气候协议,这会激怒全世界。结果全世界几乎所有国家,包括许多美国的盟友,都在向中国靠拢。”

  张维为教授点评,过去西方认为,自己的制度确保就算选个傻瓜也没问题,但中国模式下,领导人必须选贤任能。这样观念的差别,是两者今天兴衰交替的原因之一。他比较同意美国前总统拜登的说法:“唐纳德,赶快长大呀!”(Donald, please grow up),这句话也适合送给整个西方。

  预测三:民粹主义将毁掉西方民主

  六年前,张维为教授明确表示看衰西方民主制度,一个重要原因是它难以解决“低智商民粹主义”(simple-minded populism)问题,美国的制度解决不了这个问题。

  福山当时这样回应的:“美国最伟大的总统林肯有一名言‘你可以在一段时间欺骗所有人,也可以在所有时间欺骗一些人,但不可能在所有时间欺骗所有人’。对于一个非常成熟的民主制度,他们有自由的言论权、评论权。从长期角度来说,人们最终还是会做出正确的抉择”。

  六年后,张维为回忆当时心情:“我(当时)心里就在想,福山真是有点too simple,too naive”(观众笑)。他对福山说:“您很乐观,认为美国会吸取经验教训,不被民粹主义左右。但我自己觉得随着新社交媒体的出现,民粹主义会越来越严重,这是一个大趋势。一个国家也好,一个社会也好,垮起来是很快的事情,不是简单的一个体制问题”。

  从2016年的英国脱欧公投和美国大选这些黑天鹅现象来看,西方民粹主义思潮确实愈演愈烈。正如张教授所言,金钱的卷入,新媒体的卷入,最终西方这种“低智商民粹主义”可能会毁掉西方的未来。至于林肯的表述在哲学层面是对的,语言也是诗一般的美,但现实很骨感,政治有时间维度,也有空间维度和成本维度的,这好像说你今天丢了手机,别人宽慰你:没关系,你的手机一定还在地球上。

  预测四:历史终结论的终结

楼主迎风飘舞海盗旗 时间:2017-06-18 18:33:25
  “不是历史的终结,而可能是历史终结论的终结(the end of the end of history)”,这大概是那场辩论张维为教授最刺激福山的一句话。

  作为“历史终结论”的作者,这应该是第一次在大庭广众之下,一个非西方学者明白无误地、零距离地、同时也是彬彬有礼地对福山先生说了这番话。

  张维为说:“从人类大历史的角度来看,西方这个制度在人类历史上可能只是昙花一现。为什么这样说,往前推2500年左右,当时在雅典有一些很小的城邦民主制度,最后被斯巴达打败了,之后两千多年‘民主’这个词在西方基本上是一个贬义词,大致等同于‘暴民政治’。近代西方国家在完成现代化之后,才开始引入一人一票这样一种民主制度。

  这种民主制度发展到今天,我觉得有几个大的问题实在是解决不了,第一个就是它基本没有‘人才’的观念,就是治国谁都可以,只要是选上来的。这个问题就很严重了,像美国这样的国家也承担不起,小布什一弄就是八年,这样的损失是很大的问题。第二个问题是福利永远只能往上走,永远下不来。像中国这样进行银行改革、国企改革是不可能的。第三个问题是社会越来越难以整合,过去的西方发达国家还可以整合,大家用票决制,你51%票,我49%票,51%票就赢。但美国的社会现在也是一个分裂的社会,投票输的一方不认输,继续为难你。第四个问题我叫作低智商的民粹主义(simple-minded populism),不能为自己国家和社会的长远利益进行考虑,连美国这样的国家今天都面临这样一种危险。

  所以我想起了1793年英国国王乔治三世派他的特使到中国来想要进行贸易,但我们当时的乾隆皇帝非常傲慢,他觉得当时的中国在世界上绝对是最好的,是十全十美的国家,不要向人家学习任何东西,是历史的终结。结果我们就一下子落后下来。我现在觉得西方很多人也是这样的心态。”

  这段话,当时听得福山摇头苦笑。今天张维为教授展开讲解,因为西式民主包含了三重假设:人是理性的、权利是绝对的、程序是万能的。这三点都有着各自的破绽。不过对于第三点,张教授也表示同意,尤其是中国法治传统比较薄弱,需要引入规范的程序。但在西方国家,许多的改革以法治的名义,被程序束缚死了。这三个基因缺陷没法克服,西方还将继续走衰。

  六年后,张维为教授也回忆起风靡互联网的视频《中国人,你要自信》,在其中他提到与英国学者的交流——“他们质疑我们的政治制度,我当时就说我们可以竞争。但我没有想到英国衰落得这么快,从去年脱欧公投,到最近英国新首相梅姨要冒险搞中期选举,结果是悲剧性的。英国实际上存在很多问题,而且民粹主义越来越严重,也带来了很大的代价。我跟英国学者说,我是真的替你们担心,我非常郑重地向你们推荐中国的协商民主模式。因为其实赞同和反对脱欧的支持率其实差距很小,在这个情况下不适合公投,而是协商。再这样公投下去,十年后大不列颠是否还存在都会是一个问题。”


  预测五:文化趋同似是而非

  辩论中,福山提到现代化会让各国的文化趋同,尤其是中产阶级文化。

  张维为教授回应:

  “现代化导致文化趋同,这是西方政治学的一个观点。但从经验角度来分析的话不一定靠得住。以中国为例,比如大家都以为中国人都在忙着现代化,忙着赚钱,突然前两年一首歌叫《常回家看看》,大家都在里面找到了感觉,这是非常具有中国文化传统的歌,美国人不会唱的。中国人传统的核心是家的概念,中国人为家庭会付出不知道比美国人大多少倍的牺牲。换句话说不管现代化发展到什么程度,一个民族的文化精髓,核心的东西是不会改变的,也不应该改变,否则世界就变得非常枯燥了,特别像中国这样一种强势文化,怎么改变得了?一个是麦当劳文化,一个是八大菜系文化,两者是完全不一样的。他不可能征服你,而是你要想办法收编他,这是我的一个基本的看法。

  我很欣赏英国政治哲学家埃德蒙·伯克,他的观点一贯是任何制度的变更一定要从自己的传统来延伸而来。

  我自己觉得,为什么我们尊重自己的文化,核心是文化底蕴的背后是智慧。智慧不等于知识。我们今天的知识比起过去不知道增加了多少倍,我们今天小学生的知识可能都超过了孔子超过了苏格拉底,但是智慧并没有增长多少。我想我有一个善意的建议,但福山教授不会接受,您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治,恐怕上面还要加上一个‘智慧’。

  比如说我观察美国,美国打了这么多仗,从战术上来讲,是赢的,但从战略上讲几乎都没有赢,实际上某种程度上是智慧的问题。越南战争是这样,阿富汗战争是这样,伊拉克战争也是这样,还有其他的战争,所以我觉得恐怕要更多地强调一些智慧的原因。”

  他肯定了福山在突破传统西方政治学束缚方面做的努力。他说:“我们确实是在质疑整个西方的话语体系。我们觉得在这样的努力中,我们并不是要证明我们怎么好,西方怎么差,也不是希望西方证明他怎么好,我们怎么差。我是觉得我们需要有一种人类社会的努力来解决现在世界面临的巨大挑战,从消除贫困问题,到文明冲突问题,到气候变化问题,到城市化带来的弊病等等新的问题。西方的智慧确实不够用了,东方的智慧应该做出自己的贡献。”

  大智慧

  六年后,张维为教授总结了这个智慧。

  “第一点,我说中国文化是八大菜系文化,美国文化是麦当劳文化,两者是完全不一样的。他不可能征服你,而是你要想办法收编它。这就是我们今天讲的文化自信。麦当劳文化有其长处,如标准化制作、统一的中央厨房、明亮欢快的色彩等,但麦当劳文化就是麦当劳文化,它的深度、广度和厚度是无法和八大菜系比拟的。中国是一个文明型国家,它是世界上连续时间最长的古老文明与一个超大型现代国家的结合。我最近推出的《文明型国家》就是全面论述这个观点的。

  中国任何一个成功之处,包括中国模式的主要特点,后面都有数千年文化的积淀,同时又借鉴了其他文明的长处,所以它一定是超越西方模式的。一个文明型国家的崛起有其特别的规模效应,今天的中国事实上正在重新界定什么是现代化,什么是现代性,什么是民主,什么是良政。

  第二点,福山先生认为现代政治秩序需要三个要素——国家、问责制和法治,我建议他再加上“某种智慧”。如果说今天他来问我,“某种智慧”指什么,我大概会这样说:在21世纪的政治制度竞争大概主要看这么三点,这也是我对中国模式的一种总结。

  一是看你这个国家有没有一个能够代表人民整体利益的政治力量。如果这个国家有这样的力量,胜出的可能就比较大,如果没有,走衰的可能性就比较大。坦率地说,中国有,而美国已经没有了。

  二是看你能否既发挥好市场的作用,也发挥好政府的作用,使市场的作用和政府的作用有机地结合起来,经济才能真正成功。单靠市场经济,或单靠政府的作用,都无法真正成功。

  三是看一个国家是否有足够的整合能力和改革能力。在21世纪所面临整合能力和改革能力的挑战,没有这样的能力,你的社会将是分裂的,你的体制将是僵化的。世界各个国家都需要改革,而真正能够推动改革的国家好像只有中国和为数不多的几个国家。

  正是基于以上三点的比较,我更看好中国模式。”

  今天回看六年前的五大预测,台下掌声四起,更有观众轻叹“都猜对了”。

  为什么能准确预测?张教授总结为“读万卷书,行万里路。”“听过枪声和没有听过枪声的士兵,是完全不一样的”(邓小平)。比如关于“阿拉伯之冬”,张教授自述去过4次埃及,在普通百姓家住过,实事求是地观察,如果中东真正实现一人一票,上台的一定是伊斯兰政权而非中产阶级。“这样的政权是好是坏,我不想就此进行任何价值评判,但是迄今为止,伊斯兰政权还没有成功找到实现国家现代化的道路。”



  在现场观众中间,我再次看到头发花白沉默不语的老先生,也看到携伴同行高谈阔论的青年人,架着黑框镜的女士,甚至刚从考场下来的高三学生,还有人说从北京中科院特地飞来。有人主职是设计飞机,有人毕业于中医药大学。


  演讲结束后,读者争相向张教授提问。从台湾问题、“问诊”民主、到对福山的印象无所不包。而措辞之间,显然对中国前景有了更多信心和期许。

  张教授喜欢鼓励大家提尖锐的问题。有一位读者提到自己去日本乘地铁时得到了当地人热情诚恳的帮助。这让人想起上海某青年在台湾旅游回来后写的文章。他对比了日本民众与上海市民的“素质”差异,表示“如果素质这块能赶上,我就更有自信了。”

  张教授从明治维新讲起,“当时的中国是世界最大经济体,赔款给了3年的国民收入给日本。如果今天最大的经济体美国给中国3年的财政收入,再给100年时间普及教育,那相信中国的民众素质远超日本。”他提醒道:“在做此类对比是,应该从历史角度,注意其中的时间差。”

  小小一个问题,透出点滴的中国式不自信。但形势比人强。六年过去,世界风云动荡,几家欢喜几家愁。我们需要的不是沾沾自喜,而是面向未来,为全人类总结经验。追问“这个世界会好吗”意味着没有放弃希望,而欧美到今天才开始学会问这个问题。中国有希望率先给出解答。
楼主迎风飘舞海盗旗 时间:2017-06-18 18:34:44
  张维为全预测对了——河海大傻子会问:这是为什么?

  大傻子,不为什么,因为,张维为行万里路,从事实中得出结论,而不是从理想主义中做出判断。
楼主迎风飘舞海盗旗 时间:2017-06-18 20:32:04
  为啥西崽的民主大话屡屡被事实打脸?因为他们说的是民主大话啊!
作者 :金刚狼828 时间:2017-06-19 08:29:17
  我对海盗的忠告也是“行万里路”,别看宅在家里,看看外面的世界。
楼主迎风飘舞海盗旗 时间:2017-06-19 08:36:38
  我行了很多路,在家时间较少,不用你担心。。。倒是你应该好好反省,为啥还在胡说八道。。
楼主迎风飘舞海盗旗 时间:2017-06-19 08:39:08
  金刚狼,你对张伟为多年前的预测什么看法?最好有事说事。。当然你面对铁的事实自然还是死猪不怕开水烫,继续东拉西扯吧。。我非常不看好你。。
作者 :乌龙涂丫 时间:2017-06-19 09:37:56
  福山先生认为现代政治秩序需要三个要素——国家、问责制和法治,我建议他再加上“某种智慧”。

  一一一 圣旨,毛语录,世袭加nm逼。

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