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大宋与蒙元究竟谁的文明程度高?

楼主:热闹2017 时间:2019-10-23 10:18:44 点击:399 回复:120
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  清明上河图局部——当年宋朝之繁荣
楼主热闹2017 时间:2019-10-23 10:21:05

  记得祸祸在长江时曾争论过一个话题:历史上究竟是北方游牧民族的文明程度高还是华夏民族文明程度高?祸祸的观点是:匈奴高于汉,蒙元高于宋。尤其是大宋的繁华,祸祸是一百个看不上眼。他的理由是草原民族早就和西方有交流,而西方文明领先于东方,所以北狄、西戎都比华夏先进。对于祸祸的这个观点,长江人民当然不服气,几乎没人认同祸祸,但又掐不过他。祸祸的奇谈怪论之多,广征博引又从来不给出处,一会就把人转晕了(气晕的更多)哈哈……。

  当然,祸祸也并非全是瞎扯,因为大宋确实被蒙元所灭,连皇帝都跳了海,难道一个落后文明真能征服一个先进文明?比如今日之蒙古能征服美国吗?又或者,真如祸祸所说,辽金蒙确实比宋朝文明程度高,所以打不过人家。下面看看宋朝的经济指标,资料来自360百科:“宋朝是中国历史上商品经济、文化教育、科学创新高度繁荣的时代 。咸平三年(1000年)中国GDP总量为265.5亿美元 ,占世界经济总量的22.7%,人均GDP为450美元,超过当时西欧的400美元。”按说人均都超过西欧了,那决非一般的强盛,可被人灭国又是事实,这究竟是啥道理呢?
作者 :畏高却偏堕入悬10 时间:2019-10-23 10:48:54
  《汉书》中记载“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。”

  蛮族被先进文明虐是历史主流,蛮族辉煌时刻不过是昙花一现。蛮族在大部分时间内都惶惶然如丧家之犬东逃西窜。

  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 11:03:39  评论

    @畏高却偏堕入悬10 金灭北宋,蒙灭南宋,前后半个世纪,加上前期被辽欺负多年,这是昙花一现?几十年都没机会翻身?
  • 畏高却偏堕入悬10

    举报  2019-10-23 11:18:18  评论

    @热闹2017 相比各自文明史的长度,那不是昙花一现?
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作者 :微命书生刘庄主 时间:2019-10-23 10:50:42
  这事用《圣经》故事很好破解。

  且说亚当和夏娃的孩儿们,谁杀了谁,然后上帝还那啥了。

  这故事就说明,谁灭了谁,并不说明谁和谁的文明程度有差别。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 11:05:28  评论

    @微命书生刘庄主 难道都是上帝定的?这次你终于要和祸祸一致了。哈哈……
  • 微命书生刘庄主

    举报  2019-10-23 11:16:43  评论

    @热闹2017 我是“以子之矛攻子之盾”。哈哈哈
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作者 :装甲二排 时间:2019-10-23 11:21:46
  现在以南北朝鲜为例:韩国经济要比朝鲜强得多,且是很多多。朝鲜没有外国军队防卫,韩国却要花钱养美国军队帮其守卫?现在特朗普又抬价,让美军回去吧,韩国好像还真不敢?这是咋回事呢?
  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 12:49:43  评论

    @装甲二排 就是啊,现在南北朝如果真打起来,不会像金日成对李承晚那会了吧?也没准,韩国感觉军事投入比较小。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-24 10:07:21  评论

    @没有我的份啊 如果南北朝鲜单挑,根本不用我朝帮忙,南朝还是不行。
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作者 :王老434 时间:2019-10-23 11:24:22
  文明无战斗力
  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 12:52:19  评论

    @王老434 可美国文明程度不低,战斗力也很强大,为啥宋朝就没这样呐
  • 王老434

    举报  2019-10-23 15:24:18  评论

    @王老434 也是
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作者 :畏高却偏堕入悬10 时间:2019-10-23 11:33:54
  文明征服野蛮是历史常态,反之则可比称之为偶然性,当然,偶然里有其必然,日本领先中国一百年,但从历史长河里,那不过是偶然性,并不是历史常态,西方领先中国300年也是偶然性不是历史常态,历史常态是中国文明在历史80%时间领先全世界。

  中国历史就算3000年,被蛮族征服的历史不过四百年,金朝灭北宋和蒙元、满清而已。不过15%而已。
  • 微命书生刘庄主

    举报  2019-10-23 12:34:37  评论

    @畏高却偏堕入悬10 执掌中央政权后实行的还都是汉文化。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 12:55:26  评论

    @畏高却偏堕入悬10 好,就按你说的,即然“文明”被非文明所灭是特例,那特殊的原因是什么?
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作者 :畏高却偏堕入悬10 时间:2019-10-23 11:39:35
  被蛮族的偶然性因素有很多,北宋统治末期奸臣当道,南宋没有贾似道也可能有另外结局,明朝也是末世景象,不被清灭就是被李自成灭。蒙古进入欧洲,也恰值西方一派统治阶层的末日景象。蒙古赶上好时候了。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 12:56:38  评论

    @畏高却偏堕入悬10 末日景象?感觉像祸祸家上帝的安排了
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作者 :薄之2017 时间:2019-10-23 11:40:34
  祸祸说了?


  那就反着信得了。
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作者 :微命书生刘庄主 时间:2019-10-23 11:52:02
  文明,是人类的追求。纵观世界历史,看看游牧是发展了还是萎缩了,一目了然。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 13:01:27  评论

    @微命书生刘庄主 是的,文明宗趋势不可阻挡,但也确实有被阻挡,甚至倒退的时候。比如中国曾是先发国家,比很多文明早的多,但后来变成落后国家了
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-10-23 11:56:18
  文明不文明,这个要看对于社会的后续影响,并不单单唯军事论。

  蒙元虽然征服了大片土地,但是他们对被征服地区的民众带来什么社会进步吗?有的话,那就是先进,没有的话,那就是一时之勇。
  • 畏高却偏堕入悬10

    举报  2019-10-23 12:04:25  评论

    @_雲卷雲舒 你爹西方殖民打砸抢烧杀劫掠送来了文明?有奶便是娘!即便没给你奶!果然下贱!果然要赞美殖民主义要否定义和团!
  • 畏高却偏堕入悬10

    举报  2019-10-23 12:06:57  评论

    @_雲卷雲舒 知道今天非西方世界几乎都是落后国家的原因么?你个低能儿!
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-10-23 12:16:05
  @畏高却偏堕入悬10

  拳民是什么?拳民就是愤怒的阿Q。所以,对于傻盗这种阿Q,要哀其不幸,怒其胡整。真的佩服鲁迅先生,看问题看的透透的。
  • 畏高却偏堕入悬10

    举报  2019-10-23 12:23:01  评论

    @_雲卷雲舒 又在思考了?哈哈哈。。。还阿Q,到底谁在整天意淫西方爸爸在送文明?到底谁在老子提供的大量事实面前无言以对视而不见继续意淫?你这低能儿啊!哈哈哈!
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作者 :呼啸的苍隼 时间:2019-10-23 12:18:33
  让美军回去吧,韩国好像还真不敢?这是咋回事呢?

  这个问题问的好,有些成熟,遍地天朝脑残,如老刘之辈,休说回答,这问题想都想不了!

  为什么呢?毛主席说,决定战争因素是人!

  北韩把一盘散砂攥成一只铁拳,南韩仍是一盘散砂!北韩为自己打仗,南韩为政客和资本家打仗!这是决定战争胜负的主因!

  真正的共产党军队是战无不胜的,他们有政委,有信仰,有军魂!

  挂着羊头的某国不能还能不能打仗,一代不如一代!!



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作者 :畏高却偏堕入悬10 时间:2019-10-23 12:35:20
  日本侵华据西崽优美等汉奸考证,在东北修建了大量工业,又说新中国工业几乎全在东北,当然在台湾和朝鲜半岛据说也留下大量工业设施,这难道不是送文明?这难道没推动各国进步?所以要感谢他们的日本爹?所以侵略殖民抢劫杀人放火的性质就变了?所以要积极评价殖民主义侵略活动?不会!因为日本爹虽然也是爹但毕竟不如白爹!他们会洗白白爹但日本他们打掉牙齿和血吞绝不会不敢承认是送文明!
  • 热闹2017

    举报  2019-10-23 13:09:10  评论

    @畏高却偏堕入悬10 优美看不上小日本,所以去美国
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作者 :多乎哉2016 时间:2019-10-23 13:01:15
  傻盗的马甲真多,
  傻盗听好啦,中国历史就是以鸦片战争为分水岭,没有鸦片战争,你主子的头上还得留着猪尾巴,先进战胜落后就会带来思想的改变,于是有料洋务运动,进来的不仅仅是先进技术,还有与时俱进的先进思想,你主子尽管害怕先进思想,但也无可奈何,互联网时代任何假话假货都不能欺骗有识之士,只有你这样的愚民才信假话假货,可愚民不是社会主流,没有任何价值,做炮灰都不合格,因为现代武器需要知识来驾驭
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作者 :微命书生刘庄主 时间:2019-10-24 07:06:07
  细看热闹上的这个《清明上河图》局部,嘿嘿嘿,有四轮马车。哈哈哈哈哈哈哈哈哈
  • 热闹2017

    举报  2019-10-24 10:09:46  评论

    @微命书生刘庄主 还真有辆4轮马车,是不是赝品啊
  • 微命书生刘庄主

    举报  2019-10-24 10:34:19  评论

    @热闹2017 这得你来回答:是不是洋人画的《清明上河图》?哈哈哈哈哈哈哈哈哈
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作者 :情深不恨花无语 时间:2019-10-24 10:02:57
  老刘,又哈你老婆b了?!四轮马车,没见过吧,稀奇吧,你祖上刘姥姥见过。

  丫这木文化蠢猪,不是哼哼就是哈哈哈,除了假酒,你还见过啥?

  木文化别讲话,多看多学,懂吗?

  • 热闹2017

    举报  2019-10-24 10:11:30  评论

    @情深不恨花无语 现在要考证的是北宋时有没有,你别光乱骂,也找找证据。
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作者 :微命书生刘庄主 时间:2019-10-24 10:41:03
  热闹,你看看你是哪儿找的这个图片?左上角的那个建筑,风格是什么风格?立面样式,弧形房顶,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
  • 热闹2017

    举报  2019-10-24 10:47:58  评论

    @微命书生刘庄主 图就是随便找的,发一楼剩的被删
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作者 :装甲二排 时间:2019-10-24 10:45:39
  文明程度高不等于军事能力强。

  在冷兵器时代尤为如此。

  一把钢刀、一副弓箭、一匹战马,在带上一筐生肉,就可以纵横天下。
  蒙古军队征战世界,打到那,野蛮落后带到那,他们就懂屠城。

  欧洲人多少年来惊吓于黄祸。

  热兵器时代,兵器的先进与落后,比较之冷兵器时代对战争因素影响几何级增大,
  好枪、好炮,飞机、坦克及其管理和技术,影响战争胜负,弹药、油料供应也及其重要。

  而冷兵器时代,后方虽然也很重要,但相对简单多了,只供应粮草。而凶悍的蒙古骑兵几乎就是无后方作战,完全依靠前方抢掠维系自己。

  宋朝,是文官把持的地方,文化繁荣,经济发达,军事落后。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-25 09:53:36  评论

    @装甲二排 不愧是共军装甲军少尉,基本说到了本质。俺这个问题其实是个逻辑陷阱
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-24 11:52:36
  文明怎么定义,如果说相互和谐,作诗吟赋确实文明。但在过去,冷兵器时代,军事强就是文明强,我认为。组织能力,还是士兵体力与营养,或者兵器,难道不体现文明?至于杀人,我觉得杀得好。不然在过去,地球上能养好多废人?蒙古很实际,不杀工匠的。
  • qyx123470

    举报  2019-10-24 12:42:05  评论

    @qyx123470 蒙古贵族当时认为,很多人其实没用,不然,也不会滥杀。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-25 09:56:41  评论

    @qyx123470 人少了经济也发展不起来,当然太多了又是负担。人口确实需要计划
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-24 12:01:06
  如果没有竞争与威胁,估计工业革命还要延后。什么物质损失,都是乱算帐。任何物质都会自然消亡。
  • qyx123470

    举报  2019-10-24 12:08:28  评论

    @qyx123470 能够人为破坏的物质都会自然消失,更正
  • 热闹2017

    举报  2019-10-25 09:57:30  评论

    @qyx123470 消食速度不一样,比如石油、煤矿
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-24 12:03:04
  马克思说劳动创造人,只是说出了部分真理,物种进化,必然与威胁关联。没有生存危机,物种也不会进化。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-25 09:59:52  评论

    @qyx123470 如果大家都认同“劳动创造了人”,那人类的由来就不用研究了。现在不是还都在研究吗
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-24 12:30:50
  中华文明为什么落后了?是因为封闭,造成一种绝对控制的思想产生。做任何事追求绝对控制,其实没有什么绝对控制。中国人思想中有种绝对控制的内核。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-10-24 16:30:49
  我认为大宋文明已经是当时的世界顶峰,但是仍然不能和蒙元相比,至少不能和早期的蒙古帝国相比。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-25 10:03:00  评论

    @圣山神獒 难道你在这个问题上是认同祸祸的?
  • 圣山神獒

    举报  2019-10-25 10:29:53  评论

    @热闹2017 他是个傻B,脑子有问题。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-10-25 11:08:41
  如果说13世纪人类有两个巅峰,那就是巴格达和汴梁城,巴格达有无与伦比的智慧馆,大宋有全亚洲的金融中心大相国寺。

  但是随着蒙古的崛起,这些都黯然失色。蒙古是一个世界性的概念,他的文化包容四海,不是阿拉伯和大宋能比的。举个例子,他的万安宫是汉人刘敏设计的,但是他里面的很多建筑和风格来自阿拉伯,粟特,俄罗斯,波斯,比如他的一个自动饮酒设备,就是法国金银匠威廉设计制造。

  蒙古网罗了全世界最杰出的数学家和工匠,比如蒙哥汗的老师刘秉忠,金国数学家李冶,伟大的阿塞拜疆数学家图西,就是在旭烈兀的命令下重新修订了几何原本,你中学学的平面几何实际都出自纳斯尔丁图西,欧几里得的玩意儿真正流传下来多少?

  蒙古兼容并蓄,气吞四海,他曾经的繁荣和辉煌让人瞠目结舌,宋比不了。
  • 微命书生刘庄主

    举报  2019-10-25 11:13:09  评论

    @圣山神獒 不同的领域分别论。
  • 圣山神獒

    举报  2019-10-25 11:41:40  评论

    @微命书生刘庄主 宋太轻视工匠和大兵,社会有缺陷,但是宋并不畏惧大海,有人说他的市舶司都设到了马六甲,绝对海上强权。
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作者 :畏高却偏堕入悬10 时间:2019-10-25 16:45:35
  没有成吉思汗还会有蒙古帝国么?未必!这本身也是偶然性之一。有成吉思汗就一定能打败全世界么?如果对手是秦始皇和汉武帝压力山大汉尼拔呢?文明意味着器物与思想的先进,如果配上尚武之心,那才叫天下无敌。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-27 10:37:22  评论

    @畏高却偏堕入悬10 文明最初是人文精神、伦理道德的建立、社会习俗及人性的改变,器物的改变在没有现代科学之前是非常缓慢的。蒙古人天生善骑,在那个历史阶段让它天下无敌。
  • 畏高却偏坠入悬崖

    举报  2019-10-28 21:04:45  评论

    @畏高却偏堕入悬10 蒙古人的战术其实非常简单,不要把他们看的多了不起,还秦始皇汉武帝呢。蒙古骑兵就是灵活,世无英雄竖子成名
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作者 :偶兜兜有奶糖 时间:2019-10-25 18:38:23
  @热闹2017 1楼 2019-10-23 10:21:00

  记得祸祸在长江时曾争论过一个话题:历史上究竟是北方游牧民族的文明程度高还是华夏民族文明程度高?祸祸的观点是:匈奴高于汉,蒙元高于宋。尤其是大宋的繁华,祸祸是一百个看不上眼。他的理由是草原民族早就和西方有交流,而西方文明领先于东方,所以北狄、西戎都比华夏先进。对于祸祸的这个观点,长江人民当然不服气,几乎没人认同祸祸,但又掐不过他。祸祸的奇谈怪论之多,广征博引又从来不给出处,一会就把人转晕了(气晕的更...
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  强盛和灭亡是个过程
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 11:45:24
  解释下绝对控制,就是闭环控制的意思。形成一个内环,相对封闭,不求改变,害怕改变。这是中国长期的统治思维。有人说宋不遭灭,会爆发工业革命,我认为不会。因为宋的主导思想是理学,是维护等级的思想工具,资本力量没有外部力量的参与加盟,不可能推翻当时的统治阶层。
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 11:48:40
  而且当时的资本与权贵结合,他不需要也不会想到技术革命性改变,就能获得高额利润。
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 11:54:37
  革命性技术不会在中国出现,因为中国的资本与权贵是结合的,他没有这个动力,只能在外部压力下跟样学样。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-27 10:42:12  评论

    @qyx123470 哦,李约瑟难题
  • 畏高却偏堕入悬10

    举报  2019-10-28 21:04:46  评论

    @qyx123470 胡思乱想瞎联系。日本韩国有什么颠覆性的革命性技术出现?只听说美国是资本与权贵结合,对资本回应度超78%。今日中国知识与技术创新能力已经排在世界第五并且还在快速攀升,哪来的动力推动的?你让非洲中东墨西哥巴西印度颠覆性一个看看?颠覆性是各种因素作用的结果。
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 11:57:14
  没有外部威胁,中国历来都是百年后就死水一潭。
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 12:02:31
  有个天才写了一本书,叫道家统治中国好多年的书,讲的就是中国人的生死观。这种生死观,影响了中国过去朝代的武力值。
作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 12:04:42
  这个天才已经自杀了。这本书我没看过,但猜得出大致内容。呵呵
作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 12:08:17
  统治阶层与被统治阶层的矛盾是一种客观存在,否认它是掩耳盗铃。人有一种贪婪性,所以没有约束,必然会导致矛盾激发至不可收拾。
作者 :qyx123470 时间:2019-10-26 12:16:48
  蒙古与满清崛起都与一种原始宗教有关,好象现在称之为萨满教。所以蒙古人很重视宗教。
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-10-27 16:21:10
  一段网友的发言有意思:

  “我国至少一直到明朝,都一直在世界上处于先进地位,有人说我们落后只是近百年的事。但从春秋以来就一直不断挨打。万里长城历史实际上就是挨打历史,而打我们的北方少数民族都比我们落后,即使入主中原,最后还是被先进的中原同化了,然后又继续挨打。”

  文明程度和军事力量往往并不匹配。但是如果两者能良好匹配,这样的文化体系应该就比较健康。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-29 10:11:01  评论

    @_雲卷雲舒 这事很多人都注意到了,但都不会去深究,犯忌讳。
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作者 :装甲二排 时间:2019-10-28 11:17:31
  所谓的文明程度,大白话理解,就是生产力发展水平高。

  对此,农耕社会优于游牧社会,农耕民族,就是我们大汉民族,有钱有物有粮。游牧民族是放牧杀牛宰羊。光吃肉不行,没有其他的,就抢。你有我没有,你有不给我,抢你的,天经地义。

  没办法,只有送女人、送贡品,才能不被抢。由此,农耕民族,只能用这种屈辱、这种文明,换取平安的耕种,这个历史有千年了。
  • 圣山神獒

    举报  2019-10-28 16:43:09  评论

    有这么个说法,文明就是没啥用,但很好玩的那些东西。
  • 畏高却偏坠入悬崖

    举报  2019-10-28 20:58:58  评论

    @装甲二排 没办法就送贡品和女人 ?干嘛不送男人 ?战争消耗了游牧民族大量男人,我觉得应该送点男人给他们
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-28 20:06:04
  我没细读历史,所谓农耕生产力水平比游牧民族强,是历史教课书故意给我们的结论。其实,灾灾说的人均劳动率怎么比,没有人认真。游牧,是比较单一。但人均生产率并不低。农耕靠的是人多,闲时发展手工业,统治阶层作诗什么的,确实比较全面。还有在过去,游牧民族人均拥有大量的自然资源,其实也是一种财富。当然农耕确实代表生产力发展方向。但实事求是地说,游牧只要一统一,讲实力并不弱。
  • 热闹2017

    举报  2019-10-29 10:19:21  评论

    @qyx123470 那个民族如果真能扭成一股绳都不弱,关键是要有把人民凝聚起来的伟人。成吉思汗算一个。
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作者 :qyx123470 时间:2019-10-28 20:08:56
  还有一点,游牧由于生产方式单一,他们也很重视贸易,这点比农耕强。当然他们有时也抢。
作者 :装甲二排 时间:2019-10-29 08:46:45
  没办法就送贡品和女人 ?干嘛不送男人 ?战争消耗了游牧民族大量男人,我觉得应该送点男人给他们
  -___----------------------------------------------------------------------
  男人可以用来娱乐吗?

  发现往事还不够很文艺。
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楼主热闹2017 时间:2019-10-29 10:21:01
  这一贴下顶吧,俺再写个二

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