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给河海森林两篇商榷文的答复

楼主:公理力 时间:2019-05-16 10:03:04 点击:179 回复:58
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  给河海森林两篇商榷文的答复
  文:公理力

  1】中国是不是一个不具有侵略性的民族?
  呵呵,河海同学在中国过往两千年历史中,找了几个征伐周边小邦国的例子,就试图证明中国人是具有侵略性的民族!
  想想看,哪个民族没有收拾弱小的历史啊?按这样的思维,世界上还能有不具有侵略性的民族吗?看到你论证中的问题了吗?
  评价一个民族是否具有侵略性,其评价标准只能是相对的!这点不难理解吧?
  请你自己拿中国与世界史上的每个列强比比看,如蒙古、葡萄牙、西班牙、法国、英国、德国、美国、俄国、日本,这些国家哪个侵略性不比中国强?能找出来吗?
  按西方研究者的结论,中国在世界上处于领先地位的历史有约两千年之久!可是,除了你提到的中国对周边动手的例子,有像上面这一长串国家那样,远征、统治其他国家的历史吗?
  这还不足以证明中国是一个不具有侵略性的民族吗?

  没写完,有空会在楼下继续。
  这样一个问题一个问题地讨论,或许更好些。
楼主公理力 时间:2019-05-16 10:08:33
  还不错,未审核就直接出来了
楼主公理力 时间:2019-05-16 10:12:29
  【汉武帝为了汗血马征大宛,把国家都打残了,不得不下罪己诏。】
  呵呵,河海同学举这个例子,恰恰体现了中国的统治哲学(最理想的)就是德治!
  这也是对侵略性的直接否定。
作者 :热闹2017 时间:2019-05-16 10:33:04
  林森大战公理力,围观不怕乱子大
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楼主公理力 时间:2019-05-16 10:47:26
  2】二战后,真是美国防止了世界大战的发生吗?
  河海同学把至今没有发生第三次世界大战的功劳给了美国人。
  我的看法不同:二战后,世界进入核武时代,核威慑才是防止世界大战的主因。
  河海不同意我的观点倒是不奇怪。奇怪的是他举出的两个例子:
  1)古巴危机差点打起来。
  问题是:为啥没有打起来呢?不就是美苏都拥有灭了对方国家好多回的核武库吗?
  这不是恰恰证明了核威慑防止全面战争的独特作用吗?
  2)中苏(珍宝岛)冲突,苏联要对中国进行核突击,勃烈日涅夫跟尼克松通气,后者反对,且把消息透露给新闻界了,这才制止住苏联的行动。
  这个例子又说明啥?美苏是北约、华约两大阵营最大的死对头!想想看,勃烈日涅夫要“核突击”中国,为啥不怕美国人透露机密,也要先跟死对头尼克松通气??最后为啥又放弃了?
  不还是因为核威慑——谁也承担不起判断失误而引发核大战的后果吗?!
楼主公理力 时间:2019-05-16 10:55:32
  今天先扯这两个问题,有空再继续。
作者 :风铃清音 时间:2019-05-16 12:54:04
  很值得探讨
  • 公理力

    举报  2019-05-16 20:51:08  评论

    @风铃清音 真要探讨,每个问题都可以写上一大篇去论证
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作者 :风铃清音 时间:2019-05-16 13:09:40
  中国不是一个具有侵略性的民族,估计跟商鞅变法失败有关。如果法家坐大,现在是什么样子很难说
  • 风铃清音

    举报  2019-05-16 13:15:46  评论

    在国力强盛的今天,有好战思想的国人应该不少。
  • 风铃清音

    举报  2019-05-16 13:54:06  评论

    @任花落成泥践踏 没研究过美国。在西方世界,反战的民众不少,但跪求开战的没见过。
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作者 :涞水麻核桃自家 时间:2019-05-16 17:51:43
  有玩文玩核桃的吗
作者 :涞水麻核桃自家 时间:2019-05-16 17:52:29
  这对咋样

  
  • 风铃清音

    举报  2019-05-16 19:31:04  评论

    @涞水麻核桃自家 挺漂亮油润的,应该是把玩了一些时日了。单独发帖探讨吧
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楼主公理力 时间:2019-05-16 21:18:47
  【作者 :风铃清音 时间:2019-05-16 13:09:40
  中国不是一个具有侵略性的民族,估计跟商鞅变法失败有关。如果法家坐大,现在是什么样子很难说】
  ——————
  这倒是一个挺有意思的视角!
  但应该好好想想,商鞅变法为啥最终失败了?为啥法家在中国后来的两千多年也一直坐不大?
  根本原因是不是因为儒家才是中华文化压倒性的大统?
  而儒家文化对统治者的要求就是德治。孔子学说的核心是仁、礼、和,孟子甚至提出民重君轻的理论!唐朝的统治者也告诉自己的儿子水与舟的关系。
  • 风铃清音

    举报  2019-05-18 11:14:35  评论

    @公理力 历史也充满了偶然性。我觉得一个国家具不具备侵略性完全看国家机器和统治者。跟民族性(民众意识)关系不大
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作者 :偶兜兜有奶糖 时间:2019-05-17 09:01:36
  这么多长名字人
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作者 :河海森林5 时间:2019-05-17 10:03:50
  1】中国是不是一个不具有侵略性的民族?

  你也上过学,学过历史,我又用两个帖子给你重温了下历史,你怎么还会提这样的问题。
  我就用你帖子里的几个国家简单说明一下。

  蒙古国发轫于十三世纪的蒙古高原,到十九世纪沙俄吞并中亚基本丧失对外扩张成果,扩张了600年。大英帝国发轫于九世纪的英格兰到二战后殖民体系瓦解扩张了1000年,日本兴起于日本列岛,不知道日本的对外扩张算不算上丰臣秀吉入侵朝鲜,算的话16世纪至二战结束,400年,不算的话从日本吞并琉球的19世纪开始到二战结束,一百年。美国从十八世纪立国,到二战结束200年。

  中国呢,华夏族发轫于黄河中下游的夏,到中华民国止,你算算多少年吧。
  • 公理力

    举报  2019-05-18 12:33:42  评论

    @河海森林5 看侵略性,关键是对外征服、掠夺的成果,而不是看历史多么久远。像英、美都能全球扩张,历史越短,反而证明其侵略性更强!中国5千年的泱泱大国,还只是老老实实囿于这片大陆,你拿什么与西方列强在海外大片殖民、或大肆征服相比?又怎么能证明中国的侵略性?
  • 公理力

    举报  2019-05-18 12:45:28  评论

    @河海森林5 对周边地区的扩张不能说明侵略性,因为比邻接触性矛盾很难断定是非。另外,蒙元、满清都是侵略汉人,最后被同化,这类“扩张”恰恰证明庞大的汉民族缺乏侵略性!很遗憾,你两个主帖和回帖中的例子站得住脚的,我没看到。
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作者 :河海森林5 时间:2019-05-17 10:26:11
  2】二战后,真是美国防止了世界大战的发生吗?

  我说了,公理力兄,你不是军迷,对军事不太了解,古巴危机的时候如果我没有记错的话苏联洲际核导弹才18枚,远远落后于美国,所以赫鲁晓夫才想在古巴建立核基地,用中程导弹来弥补洲际导弹的不足,被美国发现严令苏联清除。苏联因为实力不济所以撤出的核武器。哪有你说的当时拥有毁灭对方好几回的核武器库呀。

  中苏冲突苏联通报美国我认为是一个战略试探,如果美国不管后果不堪设想,尼克松表态要支持中国,打消了苏联的念头。
  • 公理力

    举报  2019-05-18 12:53:53  评论

    @河海森林5 你还没转过弯来?苏联为啥要战略试探?为啥尼克松能打消苏联的念头?不还是因为核威慑吗?当年核武数量很有限,更能证明核威慑的重大止战作用!你举例的逻辑整个弄反了——恰恰在否定你自己的结论。
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作者 :河海森林5 时间:2019-05-17 10:34:57
  @公理力 呵呵,假如郑和下西洋也占了几个国家,或者只是在海外弄了一小块不准其他列强染指的殖民地,那也可以说中国具有侵略性。可事实是,这样的例子一个都没有!


  公理力兄,你听说过旧港宣慰司吗?你可以去找找资料看一看。

  公理力兄,我不客气的说,你别忘心里去,你表现出来的真不像一个学者应有的治学态度,一个明白的事实道理反复的给你讲,你都听不进去,听不进去不要紧,告诉你了相关信息,你去搜集一下相关资料自己搞清楚了也行啊。
  • 公理力

    举报  2019-05-18 13:08:59  评论

    @河海森林5 你的逻辑和举例都站不住脚,你让我听进去啥?宣扬“旧港宣慰司是明朝领土”者也承认:“接近租用或者借用性质。”且昙花一现,被随之而来的荷、葡殖民者占据。你就拿这种来证明中国曾有海外殖民地?驳斥者更用史料证明,中国占旧港的“国际承认”纯属子虚乌有,倒是明朝承认爪哇对其统治权。
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作者 :河海森林5 时间:2019-05-17 10:37:56
  我把给蒙猪的回帖给你贴上,你也别抽空谈其他了,你谈其他也只是你固执的重复。


  蒙猪,你写了一大通也没搞清楚我和公理力的分歧到底在哪里

  公理力认为美国作为世界霸主要追求文明与责任,国际正义,要有国际责任。美国没做到,与他的霸主标准有很大距离。他把霸主的身份看得很理想化。针对于此我提了三点

  1,这就是国际社会,国际社会都是为了自己的利益,兼顾其他。

  2,一个美国不可能拯救整个世界。一个人的能力有限,一个国家也是如此,在国际社会中不可能做到面面俱到,让各方满意。

  3,换了别人还不如美国呢。

  前两点公理力也是同意,主要分歧在第三点上,公理力认为换了中国肯定不如美国霸道,这是中国文化决定的。

  其实公理力是把国内治理与国际治理等同了,把创业初期和衰落阶段混淆了。

  国际间的治理会和国内治理一样么?轮台罪己诏那是对国内而言的,公理力把它当成了对大宛的罪己诏了,从历史的角度讲,中国对外扩张没有不刀光剑影的,不能把中国对内治理和国际治理等同起来,对外的刀光剑影,虽远必诛,这才是中国对外的一种文化特征。在创业初期,由于国势强盛在处理国际事物时相对宽容一些,但是当国家实力衰落之后自然就会变得刻薄起来。


  公理力把国际关系简单化,理想化了,我在帖子里也给她指出,你觉得中国比美国好,那是因为你是从第三者的角度看待问题的,当你身处国际问题漩涡的时候,你处理问题不见得就比美国强。

  我举了一个伊核协议的例子,伊核协议奥巴马签了,特朗普退了,你从第三者看美国是出尔反尔,但是当你置身于伊核旋涡之中呢?咱们可以推演一下,中国国策是不干涉他国内政,所以直接干涉什叶派或逊尼派+以色列你是做不出来的,剩下的就只有谈判了,让双方谈判谈得出结果来么,双方矛盾1000年了都没谈出结果来,你让他两方谈就谈出结果来了?

  如果中国就以这种方式治理国际社会,你连假如也不要假如了,你说是不是蒙猪。
楼主公理力 时间:2019-05-19 12:45:59
  想发个帖子,写一句话都审核!

  这都什么事儿,神经能别这么紧张吗?
楼主公理力 时间:2019-05-19 13:22:27
  最初写这个帖子时,就是打算倒着写,从河海商榷2中几个外围问题写起,然后再回到商榷亦1中的核心问题。现在有些兴味索然了,还是再写点吧,或许直奔主题。

  3】国际治理就只有武力称霸一种模式吗?

  很遗憾!我的回帖已经不止一次提醒,河海也写两个主帖了,但思路仍然跳不出武力称霸这个路数。

  不信看看他在商榷2中的说法:“国与国之间谁跟你讲仁义,先臣服了我再跟你讲仁义。不征服他,你跟他讲仁义,不讲暴力,他不打死你。”

  不用啰嗦,用一句话概括河海的逻辑,今天的世界与过往几千年一样,依然是一成不变的丛林法则!

  但我很难苟同这一看法。用不着说人类文明进步之类的套话。下面列出3条这两天的新闻,就可以说明一些问题。
楼主公理力 时间:2019-05-19 13:38:41
  以上3篇,河海不妨联系起来考虑,它们反映了什么问题?

  美国的霸权式全球治理方式是不是已经面临挑战和挫折?

  你相信武力霸权今后也不会过时、落伍吗?

  文明的进步对全球治理模式真的没有足够影响吗?
  • 公理力

    举报  2019-05-19 21:50:32  评论

    @公理力 见鬼!我发三条不存在敏感词的新闻,竟然也被删掉了!这得是多脆弱的心理啊!
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作者 :偶兜兜有奶糖 时间:2019-05-19 20:22:23
  @公理力 23楼 2019-05-19 12:45:00

  想发个帖子,写一句话都审核!

  这都什么事儿,神经能别这么紧张吗?
  —————————————————
  必须的
  • 公理力

    举报  2019-05-19 21:55:54  评论

    @偶兜兜有奶糖 你站错队啦!没睡醒吧?
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作者 :偶兜兜有奶糖 时间:2019-05-19 20:23:16
  又有蛔虫了
楼主公理力 时间:2019-05-19 22:04:28
  (3)“想搞谁就搞谁,美国人太霸道”
  2019-05-18 东方日报

  在要求中国开放市场方面,欧洲与美国立场一致,但在封杀华为一事上,欧洲与美国拉开了距离,法国总统马克龙及德国总理默克尔先后表态不会跟随美国的做法,不为别的,就是因为美国人太霸道,欧洲的高科技企业一样难逃美国之魔掌,对华为的艰难处境感同身受,因而不愿助纣为虐。

  法国科技巨擘阿尔斯通的国际销售副总裁皮耶鲁齐就是其中一位受害者,六年前他路过甘迺迪机场被美国司法部拘捕,指控其公司涉及印尼的一桩行贿案,最终皮耶鲁齐被迫认罪并被判入狱,而阿尔斯通除了被美国罚款近八亿美元,更惨遭肢解,旗下电力业务被迫售给美国通用电气。皮耶鲁齐去年底才获释放,通过自身经历及公司的变故,他发现这一切并不简单,月前他出版《美国陷阱》一书,开宗明义"此书是关于隐秘的经济战争"。

  不排除阿尔斯通做生意时的确手脚不干净,那也是违反当地法律,应该由当地法庭审判,关美国人什么事?但美国人就是如此霸道,以反腐败为名"长臂管理",将全世界都纳入其司法管辖之下,想搞谁就搞谁,顺之者昌,逆之者亡。

  阿尔斯通之所以遭美方针对,公司高管之所以被抓捕判刑,原因就是阿尔斯通太优秀。事实上,近年来被美国司法部盯上、罚款超过亿元的欧洲公司共有十四家,德国西门子也赫然在列,这本书为世人描绘了一幅可怕景象,就是美国动用政治、经济、司法、军事、外交等各种手段,通过"国家暴力"打击竞争对手,同时为本国企业的全球扩张开路。

  美国人对盟友尚且冷酷无情,何况是对"异己文明"的中国。所以说,美国发动对华贸易战并非贸易不平衡,而是忌惮中国在科技方面后来居上,威胁其霸主地位。中兴及华为之后,必有更多中国公司进入美方的射击孔。
  • 公理力

    举报  2019-05-19 22:38:44  评论

    @公理力 这篇报道所反映的事实是美国蛮横霸权的真实写照,你能设想,假如中国成了世界第一,也会是这种霸道做派吗???
  • 公理力

    举报  2019-05-19 22:55:37  评论

    @河海森林5 上面@错了,应该也是河海。
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楼主公理力 时间:2019-05-19 22:05:57
  这都是国内正规和官方媒体转发过的新闻,删帖的理由何在?
楼主公理力 时间:2019-05-19 22:19:05
  3条新闻没有任何敏感内容——官媒《参考消息》都公开报道了。居然一发出来,马上又被删了,这是什么狗屁逻辑?
  何况,就没几个人的小部落,监控编辑也会时时刻刻盯着?
  谁能给我个解释?
楼主公理力 时间:2019-05-19 22:21:18
  
  • 公理力

    举报  2019-05-19 22:32:19  评论

    @河海森林5 欧盟可是美国长期以来最可靠的盟友(没有之一),后者更是前者的保护者和战后重建的助力者。现在,美国的国务卿居然到了在欧盟吃闭门羹的地步!这说明什么?
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楼主公理力 时间:2019-05-19 22:21:52
  
  • 公理力

    举报  2019-05-19 22:36:22  评论

    @河海森林5 被称为“欧洲领袖”的德国总理默克尔,已经开始将美国定义为全球对手!这又说明什么问题?
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作者 :河海森林5 时间:2019-05-20 09:33:54
  公理力兄,看了你的回帖,我明白了,你是把概念混淆了。

  你在第一个帖子里说美国是霸主对吗,什么是霸主,拉帮结派,恃强凌弱,称王称霸这是霸主,如果照你说的霸主应该带领人类追求民主与正义,自由与公正,这是霸主吗?这是守法公民。

  要是让守法公民当霸主,他当不了,要当也得经过角色转换。

  • 公理力

    举报  2019-05-20 10:49:51  评论

    @河海森林5 我一开始就给你讲得很明白,假如中国成了世界第一,可以是一位不是霸主的“霸主”。问题的关键在于,世界并非必须有一个国家来当美国式的霸主。最应该的“霸主”是联合国和国际法。在中国成为世界第一后,应该首先谋求联合国改革。用权重投票机制取代常任理事国的一票否决制。
  • 公理力

    举报  2019-05-20 10:53:01  评论

    @河海森林5 我的概念没问题,而你的问题是,一直没有跳出霸权思维考虑问题。而上面的三条新闻已经预示着,霸权思维过时了!
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