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楼主:教你说人话2016 时间:2018-10-06 09:38:06 点击:336 回复:114
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-06 09:40:04
  中,到底是个什么东西?

  邢卫华

  (一)

  上古种植,不懂施肥,草木荒野,一烧而净。
  而先民每逢大事必有祭祀,故烧荒之前,自然先有一个为祈请丰收而举行的祈天祷地的大礼——人们先将柴草高高的堆在一个用土堆成的或用木架成的高台上,再由巫祝将草点燃,让这腾腾的烟火直上云天,把人们良好的心愿带给无所不在的上苍……
  这就是烟火图腾崇拜。

  礼毕,众人从烧塌了架的火中取出火种,分头点燃经冬的干荒草木——刹那间,风助火势,火借风威,哗哗啦啦眨眼一片火海燎原,烟雾冲天,狼奔豕突,飞鹰走雁……
  这个群情激扬的火爆场面,就是“华”。

  華,繁体的写法从草、从垂、从于。草,代表植物;垂,篆体的写法,犹如一棵结穗略略向右歪头而立的作物,其下两边各加两条向下弯曲的“叶子”,意指所有植物在叶片衬托下“垂垂而立”的象形;于(xū),篆体的写法就是“亏”,从一、从丂(kǎo)。一,代表天;丂,为气欲舒而未舒,与“一”合在一起,则为烟火图腾崇拜直上云天的气舒意畅。再与草、垂合在一起,“華”就是以烟火图腾崇拜为代表的农耕文明。所以,带领我们走入农耕文明的老祖宗神农氏,才被称作“炎”帝,而进入农耕文明的那些部族、邦域,则被称作“诸華”。

  随着农耕文明的发展,这种初级的农耕技术逐渐被农耕民族淘汰。至南北朝时,各兄弟民族以空前的速度进入中原,“華”这种尘封的农耕初级技术,却特别适合他们那些从未开垦过的处女地。于是,“華”这种农耕技术便得到空前的推广,使各民族实力空前提高。因此,在南北朝之前,秦、汉虽强,但我们的典藉中只有“中国、诸華、诸夏、華夏”这样的称谓,并没有“中華”这个词组。可在南北朝五胡十六国割据“華夏”之时,“中華”这个词组开始出现了——
  这就是对文明的认同。
  这个认同,先人谓之“中”。

  (二)

  
  中,从口、从丨(gǔn)。口,在这里并非指进食和说话之“口”,亦非指把地圈起来的那个“囗(wéi)”,而是纯粹象征性的“方”,意指生活在“一地之方”内的族群社会,以图腾崇拜为“中心”,凝聚在一起的意思。而在这个中心高高竖起的,就是那根没有任何特色的木头柱子“丨”——乡社!

  在远古,族群之间常常发生冲突。战事一起,全体成员就会聚集在自己图腾周围,祈祷天地万物和祖先神灵,保佑他们取得胜利。然后抬着图腾,走上战场,胜则群体存,图腾存;败则群体亡,图腾亡。可见,这个“丨”虽是根木头杆子,然一旦放在“一地之方”中,就不可等闲视之,具有不可替代的精神号召力!
  图腾——精神凝聚的灵魂!

  后来,由于抬着图腾上战场实在不便,且极易损坏,就渐渐发展为把图腾画在兽皮上,绑在便于把握的轻便木杆上。譬如画猛禽的称“旟(yú)”,画龟蛇的称“旐(zhào)”等等——这就是鼓励、引导族群视死如归,一往无前的“旗”。

  如果得胜回来,就在图腾前献旗致祭,归功神明。并为表示不忘神明保佑之德,鸟类图腾崇拜的族群,便把所崇拜的禽类羽毛系在图腾杆上,统称为旞(suì);兽类图腾崇拜的族群,便把所崇拜的兽尾系在图腾杆上,后演化为专用旄牛尾,故称“旄”。再征战时,为鼓舞士气,便将图腾上代表诸次胜利的羽、尾统统解下来,绑在旗杆上——这就是激励群体斗志昂扬勇夺胜利的“旌”。

  也正因为旌旗是“一族之方”的精神向导,故大凡与旌旗有关的字,偏旁都有个“方”字。而甲骨金文上的“中”字,则在那一方之中的图腾“丨”上,大多都有四条“旌”分系方的上下,表示上下一心,同仇敌忾。

  

  中,来于图腾,衍为旗旌,是社会凝聚的标志。
  华,来于农耕,衍为认同,是民族融合的标志。

楼主教你说人话2016 时间:2018-10-06 09:40:41
  (三)

  社会,是由人组成的。
  但人这东西自古就高矮胖瘦不一,体质相差悬殊,在狩猎、生产等需要体力的情况下,往往体质强壮者表现突出。而在战争时,执旗者需要的不仅是强壮的体质,还更需要披坚执锐,冲锋在前的勇气,这自然使得强壮勇敢者到更多的尊重。久而久之,超乎常人的“英雄”概念便出现了。

  有了英雄,也就有了懦夫;
  有了懦夫,也就有了伟大;
  有了伟大,也就有了渺小;
  有了渺小,也就有了微不足道。

  而有了微不足道,图腾的精神号召力,就逐渐被英雄的个人魅力所取代。于是,没有魅力的渺小微不足道们,自然就要在魅力英雄的伟大面前,低眉顺目,俯首帖耳……
  这就是社会的奴化。
  然而,社会的产生,毕竟是“人人依靠人人”,不是“依附一人”,长此下去,“中”必然会在社会奴化的过称中走向两极分化,导致社会分裂,最终毁灭社会。于是,“庸”的概念便产生了。

  庚,在篆文中是“两只手对扶着一只高高的杆子”,在这根杆子的顶端“一”上,放个“倒八字”。
  什么意思?
  把握平衡。

  所以,庚字虽然在甲骨金文中有多种写法,但在古陶文中,“两手对扶”的就是个十分规范的“平”字。意指使族群凝聚在一起的图腾,不能偏向、倒向族群中的任何一个人或某些人。也就是在一个族群内、一个社会内、一个国家内,没有任何一件事,能靠某一个体之力、个体之思单独完成,必需借助所有个体之力、之思,才有完成的可能性。
  是有群策群力。

  因此,任何个体,在群体面前都无资格楞充大尾巴狼,贪群体之力,为个人之功。
  这就是“庸”。
  庸,就是个体不管是个什么,或自认为是个什么,在群体面前永远都要平平常常,简简单单,恭恭敬敬,谦谦让让。
  是谓“居庸”。

  《老子》八十一章,就是在教权力者们如何面对社会意志居庸。而权力者有此居庸之心,再来面对民族,面对社会,怎么可能还会把一方之中代表群体意志、社会公权的图腾,变为自己手中体现一己意志与权力的旗帜呢?

  中庸——就是社会持中,管理者居庸。
  所以,《尚书·舜典》载:“舜生三十征,庸三十。”说的就是舜帝一生遇到过三十次重大的造反事件,但每次都能以居庸自正、首先检讨自己的方式,和平解决争端。

  社,凝聚天下万族,使之有秩有序,有礼有节;
  会,使这凝聚和谐自然,有情有爱,有谦有让。

  这凝聚,就来于中。
  那和谐,则来于庸。
  始无中庸,焉有中华?
  始无社会,焉有国家?

  (四)

  中华,是民族认同的结果。
  而代表这个结果的,则是华表。
  华表——中华民族概念形成的标志!

  为什么华表是中华民族的代表呢?
  因为,它就是我们的社。
  社不是一根吗?华表可是两根啊!
  不,社在舜帝时代,就已变成了两根。

  《淮南子·览冥训》有“尧置敢谏之鼓,舜立诽谤之木”。意思是尧帝在各地的乡社之上悬挂一面鼓,名曰“谏鼓”,让天下各族监督上位者的言行,随时击鼓聚众,畅意批评,定期上报。而到了舜帝时代,则在乡社旁边又立起一根木,名曰“诽谤之木”。意思是由于信息不对等,庶民所见所知有限,对上位者的批评,难免言非其实,毁誉偏激,倘若以“造谣惑众,别有用心”等名义立罪的话,怕是有敢谏之鼓,也没敢敲之人;有敢敲之人,也无敢谏之言了。而诽谤之木与敢谏之鼓合在一起,就是“鼓励诽谤”——在上古先人那里,也许诽谤他人是罪,但诽谤朝政,决不是罪!
  为什么不是罪?

  就因为社会是我们的社会,民族是我们的民族,国家是我们的国家——站在这两根并非代表某一人、某一族、某一集团、某一社会,而是代表所有人、所有社会、所有民族认同下的国家概念图腾下,任何人都有权对国家政治发表指责性、否定性意见,而任何人都无权以任何名义干涉!
  华表——中华民族的自由神!

  所以,今天立在我们首都北京天安门前的民族图腾“华表”,才是两根,而不是一根。
  对社会,左面的那根曰“社”,代表中华民族概念下的精神同一;右面的那根曰“会”,代表组成中华民族的各民族图腾同在。
  对个体,左面的那根曰“中”,代表中国国家、中华民族、中国社会整体意志的同一;右面的那根曰“庸”,代表包括自己在内的所有个体意志,对中国国家、中华民族、中国社会整体意志的充分尊重!

  两根华表一模一样,则表示在中华民族、中国国家概念下的人人平等,民族平等,信仰平等,相互尊重,相互融合——也只有这样的社会,才会得到全世界所有社会的认同,最终实现不同种族,不同民族的人类大融合!

  而今华表犹在,图腾日非,还有多少人知道它上面曾高悬过敢谏之鼓,曾名之为诽谤之木呢?又有谁在走过它时,能想起向这两根代表国家意志、社会意志、民族意志、自己意志的民族图腾行个礼,献束花呢?更何谈用生命去悍卫它了……
  这就是失中。

  失中,就是社会丢失了自己!
  所以,孔子才在两千五百多年前遗憾的叹曰——
  “中庸之为德也,其至矣乎!民鲜久矣。”
  意思是,中庸是人类道德精神及行为的最高准则,可惜今天的社会,早就不知道它是什么了。
  我们实在是丢失的太多,也实在是丢失得太久……
楼主教你说人话2016 时间:2018-10-06 09:41:26

  
作者 :圣山神獒 时间:2018-10-06 18:23:59
  老教大哥,对于华,我有个看法,扯扯啊。

  仰韶文化的特点就是彩陶,他的彩陶最多的东西是什么?是花。

  就这玩意儿,仰韶人贼爱花,可能跟母系社会有关。于是,他们用花命名了他们居住的地方,就是华山,用花命名了他们的族群,华族。

  后来仰韶文化从华山出发,征服了黄河流域,华族文化取代了黄河中游的裴李岗文化和磁山文化,黄河下游的后岗文化,后李文化和北辛文化,成为了遍及北中国的仰韶文化。

  这个热爱花的华族,就是炎帝族,或者说是神农氏,烈山氏,他们在燕山和太行山交界处的涿鹿地区,与从东北南下的黄帝族,也就是红山文化,还有从黄河流域北上的蚩尤族,就是后岗一期文化发生了激烈的碰撞,就是史记开篇黄帝与炎帝,蚩尤的战争,涿鹿,阪泉之战是文明之始,炎黄并称人文始祖。

  所以华族,既炎帝族也。

  
作者 :圣山神獒 时间:2018-10-06 18:31:17
  夏,自然就是有夏氏,大禹之族。可有一个问题是,中国最早的甲骨文,就没有夏这个字,也没有禹这个字!后世记载流传的都是周人的说法,靠谱儿么?

  在甲骨文里出现最多的字是羌,羌族才是商人最喜欢杀来祭天祭祖的古族。古有夏氏,活动于晋南中条山,太行山一带,正是古羌族活动的区域。

  所以我认为,夏族,就是甲骨文里的羌族。晋南出土了4千多年前的古城,有人称为禹王城,我觉得靠谱儿,因为夏其实就是殷人记载的羌。
作者 :圣山神獒 时间:2018-10-06 18:45:17
  周起源于周原,可他是外来户,周原的土著实际是姜戎,古公䉡父领着周人来到关中。他们肯定不是从天上掉下来的,那么过去他们在哪儿?我认为他们就是在黄河以东地区,他们是西渡黄河来到的关中。

  换句话说,周人先祖活动的区域就是古羌族的活动区域,或者说夏族,周就是古羌族,被商人从中条山赶过黄河。因为当时掌握强大农业的,只有商族和羌夏,周人的先祖不可能出身商族,那就只能是夏族。

  所以他们把大禹吹上天,等于就是给周人自己脸上贴金。其实在殷人看来,夏族就是羌人而已。

  殷人为什么要赶羌夏走?除了争夺生存空间,还有一个重要因素,就是中条山出盐,出铜,而且水利便捷,运输方便,殷商不可能让羌夏长期占据这个宝库。

  种种迹象表明,殷人是不断南迁和西迁,羌夏不断向西逃亡,最早混到了关中周原,羌夏遗族在周原养精蓄锐,终于打败殷商,一统黄河。

  这片土地的名字就成为了他们的族名,周
楼主教你说人话2016 时间:2018-10-06 19:47:08
  老獒,写了这么多,信息量太大了,不如发个单贴,我在那里面和你讨论如何?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-06 22:00:40  评论

    没法静心写贴,这是喝多了酒店里手机上按的,好像只有喝多才有探讨问题的激情,老了
  • 旖旎霓裳

    举报  2018-10-08 18:43:21  评论

    @圣山神獒 还没醉
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-06 20:23:14
  关于夏,的确只有金文,没有甲骨文,而商朝则是甲骨文集大成者。按说,紧接着夏的朝代,应该有前朝名称的,这的确不好解释。

  我不想强解,但《史记》对商历代王的记载,却是得到商代留下的甲骨文印证的。但此前却倍受怀疑,认为夏商只是传说,不是信史,至此才尘埃落定一一由此,人们对夏的存在,已不再怀疑。

  而周与夏只隔一朝数百年,孔子就不只一次提到它,应该不是空穴来风。所以,也应该只对甲骨文为何无夏字费心思,不该怀疑夏的存在。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-06 21:57:16  评论

    商,有考古为证,夏只有周人的吹嘘,那时候可能有大禹治水么?所以,我没法承认夏的存在。 原始文明三要素,文字,城市,金属,夏没有一个,即使存在有夏氏这个古族,也不可能是国家。
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-07 06:32:56
  佛狸祠下,一片神鸦社鼓
作者 :多乎哉2018 时间:2018-10-07 07:31:03
  出自宋代辛弃疾的《西江月·遣兴》

  醉里且贪欢笑,要愁那得工夫。近来始觉古人书,信著全无是处。
  昨夜松边醉倒,问松我醉何如。只疑松动要来扶,以手推松曰去。
作者 :多乎哉2018 时间:2018-10-07 07:33:11
  不愧是大师,连醉酒都描绘的如此出神入化,千古绝唱啊
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-07 08:51:27
  古有夏氏,活动于晋南中条山,太行山一带,正是古羌族活动的区域。
  一一一一一一
  老獒,羌族,其实是黎、苗等有名民族之外的所有游牧民族的统称,犹如夷狄蛮戎一样,直至周未,才有了熏育,也就是匈奴的称呼。
  羌,据说就是姜,是炎帝族裔或势力范围的后人,因共工再败于颛顼而被视为异类遭排斥,譬如藏民就属羌人一系。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-07 13:45:14  评论

    我更喜欢考古证据,自从顾颉刚疑古派兴起,其实对传统上古史的理解已经发生了天翻地覆的变化,中国人再也不会迷信古籍了,没有证据的东西都经不住考验
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-07 09:00:33
  关于大禹治水,首先四季冰川是有证据的,其次冰川后期遗留的冷热交替,也是有证据的,而最近一次的大洪水,东西方也都有切实的文传记载。只是西方的没有治水,我们的有治水。然后就是现在很多地方仍在发挥引水作用的禹渠,这也是有考古证据与文字记载相互印证的。
  所以,大禹治水,也并非只是个传说。
  因此,夏代的存在,也并非是个壯撰。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-07 09:03:17
  老多,诗兴原本自发,或吟或唱或挥毫,兴之所致而已,与它无干,来它一首又何妨!
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-07 17:15:10
  圣山神獒 哥,那是新石器时代
  一一一一一一
  老獒,新石器时代的确很难进行大工程,但大禹治水主要是疏通水道,导水入海,这个在新石器时代并不算太难的事,况且大禹时代已有了铜冶,只是量少而已,所以那时的锹是木夹铜片,为减少阻力,还是分叉的。

  而大禹治水最难是黄河壶口,据说那是座山,挖掉后才有了现在的样子,以当时的工具,确实不好完成。但那时的人懂得火烧浇水碎石方法,并不比现在人傻。且五千多年前的人,就能用石器刀作开颅手术了。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-07 17:55:35  评论

    那时候的铜大概只有指甲盖大小,而且至今出土的不超过5件,我的意思不是说土木工程的工具,而是石器时代的农业水平,能不能供大批脱产青壮从事河工。即便是现在,大规模的机械化施工,还有爆破手段,河工都是很困难的事情,何况4千年前的刚刚进入文明曙光的人类。
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-07 19:39:40  评论

    你说的都对,这些事只靠禹一人确实不行,伯益是他助手之一,主要就是到江南及高地调集粮草,并将江南稻种移栽江淮淹泥之地一一至于人力,洪水漫地,无所事事的人很多,把他们组织起来治水一举两得,当然也很不容易,要不禹三过家门而不入呢。
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-07 17:59:21
  没有道路车辆,没有畜力,没有金属工具,更何况没有文字,语言不通,谈不上后勤保障,没有等级差异,怎么可能组织和管理成千上万的青壮修河?那是神话,不是现实。
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-07 19:42:55  评论

    也正因为这样,大禹功不可没,舜才禅帝位于他一一今天的人,总认为先民干不了大事,其实他们很聪明的。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-07 19:56:32  评论

    @教你说人话2016 没有考古证据证明,4千年前古人有大规模筑城的能力,筑城尚且子虚乌有,何况比筑城工程量大百倍的河工,没有证据的东西不能相信,尤其是周人的说法,他们是中国最早的舆论战专家,一向喜欢编造谎言。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-07 19:50:01
  老獒,你与河海都有个误区,就是对文明的定义局限在西方的"城市、青铜器、文字”上,所以才对夏代等问题有看法。

  但你说夏不是国家,也不是没道理,因为夏是中国国家概念形成的时代,而这是一个很长的过程,至少也得二百年吧?中后期才逐渐成型。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-07 19:57:39  评论

    我不承认夏后氏曾经存在过,我承认的是羌族,没有实证的东西,只能是传说,不是事实
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-07 22:08:22  评论

    夏并不是一个族名,犹如商与周一样,应该只是一个地域名,后者也应该是前者的习惯性传承一一夏,应该是南方炎热的特征,故禹与其父应是江南沿海到北方来的,后来才以此做朝代名。甚至夏是商或周对其的称谓,这也许正是甲骨文无夏字的主要原因。
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-07 20:14:16
  关于夏后氏的描述,基本来自于史记,可史记现在的史料价值在降低,尤其是上古史。

  并非司马公有意杜撰,实际是周人的影响太大。我更愿意相信这么一个逻辑,在人类文明的早期,谁掌握了成熟的文字,谁就掌握了话语权。为了宣扬君权神授,天命在周,他们大规模的编造了一部华夏史,他们自称华夏子孙,有些是真的,比如黄帝,炎帝已经被红山文化和仰韶文化庙底沟类型证实,而夏后氏的故事显然是杜撰,没有依据。

  司马公没有考古手段,没有碳十四测定技术,他更不懂得仰韶文化和龙山文化的区别是彩陶和黑陶,他只能搜集周人留下的故事,并且真的认为这就是信史。

  但是我们不应该再受骗了,我们是已经进入信息时代的现代人,受过基本教育,不能再被古人愚弄了。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-07 20:35:29  评论

    华,无疑是炎帝族,而夏后氏,可以认为是黄帝子孙,周人自称华夏,当然是炎黄正统了,逻辑就在这里。
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-07 22:13:40  评论

    华是炎帝族或炎帝族具代表性,这应该没问题或没歧义。周承商后,夏本无号,周称其号,是不是可以考虑?商不可能一点过渡都没有,就直接进入国家吧?
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-07 23:54:28
  夏,大禹,对中国人影响太深远,传说中第一个真正的英雄,不是天神或者半神,而是人,领导人民从灾难中走出来,还有什么比这样的人更震撼人的心灵。

  从感情上,我们都不愿这样的人物是子虚乌有,我也一样。但是情感不应该代替理智,人之所以为人,是因为我们尊重事实,并且努力从事实中寻找规律,虚假的人和事代给人的绝不是智慧。

  真的勇士敢于面对惨淡的人生,其实还要加一句,真的勇士敢于面对严酷的事实,尤其是要勇于克制内心的抵触,去寻找历史和大自然的真相。
作者 :圣山神獒 时间:2018-10-08 00:18:39
  至于周人为什么要杜撰出华夏这个概念,进而证明自己王权的合法性,我认为和那个时代的政治有关。

  我们都知道王权是从神权而来,其实整个华夏文明就是起源于巫。过去一切科技文化都与巫有关,比如巫医,巫工,巫史,巫乐等等,所有的精英阶层其实都是巫,而商王就是群巫之首,他首先拥有神权,才能继而拥有世俗统治权。不要说炎黄时代,就是殷商时期,商王首先是首席大萨满,或者说是首席大祭司。

  周承商制,文王之所以代周,是因为他感受天命,什么人才能称天命,肯定你我这样的百姓不行,只有巫覡阶层才可能。所以文王,武王首先就得拥有神权,历代周王也是周天子,才能代天牧民。

  可是周以后,巫覡集团日益退出政治舞台,取而代之的周的宗法制,以宗族为基础的政治本质上就是世俗政治,他必然遭到巫覡集团的抵制,谁说天命在姬周?姬氏宗亲在取代巫覡集团的统治地位,他们能干么?

  于是姬氏就杜撰出这么一整套的华夏史,阐述他们的先祖的伟大,从理论上证明姬氏王权的合法性,他们根本不需要大巫们的忽悠,我的权力受命于天,而且从我祖先开始就是天佑之族,不需要大巫们的背书。

  换句话说,华夏的故事,其实是周王的斗争策略,是剥夺巫覡特权,为姬氏宗法制统治奠定基础的理论基础。周以后的历代帝王,其实也是王权和神权集于一身,取缔各地祭祀四方上帝的权力,建立京都郊祭制度,实质就是加强皇帝的宗教领袖地位,只有皇帝可以祭祀最高等级的神。

  西方在中世纪为什么没有皇帝,只有国王?因为他们只有王权,没有神权,除非他兼任本地区大主教,才有资格称皇帝。

  于是,周以后,曾经掌握人类心灵的大巫们消失了,如同现在的主教们逐渐退出政治舞台,取而代之的是有光荣血统的王者家族。

  周人厉害啊,他们是伟大的政治家。
作者 :圣山神獒 时间:2018-10-08 00:30:58
  你看周人的青铜金文,只要是长铭,大部分都是赞颂他们家族光荣的历代先祖,稀少有赞颂昊天上帝的,这是为什么?因为神灵在周代已经不是合法特权的来源,光荣的家族血统,或者说宗法制才是特权的来源。

  那些青铜铭文,其实述说的就是神权让位于王权的雄壮历史,华夏先祖就是这么从虚妄走向理性,从根子上说,中国人都是现实主义者,不信神,至少没有那么深的宗教情怀,中国人求神拜佛,只是求神灵保佑而已。

  一切都来源于周人一定要推翻神灵的决心,至少要赶出周的政治体系,根据远近亲属建立一个统治四方的宗族网络,比君权神授更加重要。

  于是,静心编造的故事产生了,并且间接影响了这个民族的形成,也许大禹并不是真实的人物,但是大禹的精神,不正是儒的以天下为己任么?
作者 :河海森林5 时间:2018-10-08 12:38:25
  厉害
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-08 15:25:27
  老獒,说实话,我对夏代先前并无太深入研究,虽然我说夏是中国国家概念形成的朝代,并无大问题,但还是过于含糊。尤其是甲骨文无夏字,过去更没注意过,这一字之差,弄不好还真有天地之别!

  周代大封同姓,就是为了加强控制,这也说明商的控制力不够,才让周钻了空子,尾大西方,最终趁商主力都在江南,一举灭商。如此可见夏的控制力之弱,故才一战就一蹶不起了。因此,还需下力琢磨一下。

  但夏不存在,甚至大禹治水都不存在的论断,我还是不敢苟同,不过也确没有力证据驳你。夏的国家概念及形式的出现,来于“贡”这种制度,正是治水时大量劳力生活物资的强制性分派供应,水治后不仅没取消,还加强了力度,为此引发了三苗之乱,这个贡献制度,也不可能毫无过渡就形成的吧?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 15:41:01  评论

    老教大哥,你自己想想,4千年前,可能有禹贡么?可能有九州的行政划分么?别说夏,就算是商王也不可能,只有周才有可能。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 15:46:36  评论

    周用宗法制分封万国,以城邑为中心,以道路为血脉,以宗法为桎楛,以井田为根基,以车兵为爪牙,形成一个完整的统治网络,才可能产生贡赋制度,才有可能开九山,导九川,移山填海,气吞万里,立国称天命
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-08 15:28:03
  老獒,你的回复稍理一下,就可发单贴了。对我启发很大,单发更适合深入讨论。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 18:59:05  评论

    老教注意到没有,其实华夏这个词出现的时候,大约就是东周到春秋时代,这恰恰是巫覡阶层影响日益衰落,逐步退出世俗政治的时代,巫史,巫祝等等彻底沦为王权和诸侯的附庸,我想这绝不是偶然,这是姬周的一次文化大革命。
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-08 20:31:15  评论

    这个等我再琢磨一下看……
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作者 :大烟王_ 时间:2018-10-08 15:57:47
  中华,孙大炮之调调。
楼主教你说人话2016 时间:2018-10-08 20:23:30
  圣山神獒 老教大哥,你自己想想,4千年前,可能有禹贡么?可能有九州的行政划分么?别说夏,就算是商王也不可能,只有周才有可能。
  一一一一一一
  老獒啊,我对这个还是相信的。
  首先,尧帝那时只有四岳,负责管理四个方向上的族群,这时谈不上体制。到舜帝这,为加强控制,才分天下十二州,设十二牧。禹治水时,又在每州设一军,禹为帝时,才改九州。这个过程应该还是有其合理性的,有过渡阶段性。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 22:51:54  评论

    那都是周人胡扯,呵呵
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 23:01:39  评论

    那个时代不可能有真正的统治,也不可能有真正的管理,天下方国各行其是,真正掌握人类心灵的是大萨满,或者说帝,他们感兴趣的沟通人神,而不是世俗世界,所以也不可能有官吏管理,行政划分啥的,这些都是周那一套,殷商都没有,甲骨文里哪儿来的四岳州牧,只有方,只有伯,就是国(村子)酋长(村长)
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-08 20:27:58
  圣山神獒
  周用宗法制分封万国,以城邑为中心,以道路为血脉,以宗法为桎楛,以井田为根基,以车兵为爪牙,形成一个完整的统治网络,才可能产生贡赋制度,才有可能开九山,导九川,移山填海,气吞万里,立国称天命
  一一一一一一一
  老獒,如果到周时才有贡赋,是不是这个过渡期太仓促了些呢?中央集权的秦,出现是不是也太突然些了呢?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 22:32:11  评论

    贡赋,是建立在宗法制基础上的。贡赋是什么?它不是税收,它是姬姓方国对宗庙祖先的贡献,主要用于祭祀,后来才演变为对长支嫡王的效忠。所以贡赋的基础,是宗法制,没有宗法制哪来的贡赋?在周公以前不可能有贡赋制度。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 22:44:22  评论

    贡纳制度,是中国独特的制度,世界上只有中国存在,为什么?因为周,奠定了以家族血缘纽带为基础的宗法制,庶支向嫡王宗庙贡奉那是天经地义,而嫡王封建宗族也是天经地义。但是中国不全是家天下,秦汉以后大一统郡县制才是主流,偶尔的封建都不长。贡赋,就成为了中央王朝羁糜边疆的策略。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-08 20:35:10
  其实,老獒你的大杀器就是甲骨文为什么没夏字,这确实不合理,不合常情一一但是不是目前商王甲骨坑发现不全造成的?是不是离夏近的王,可能提到夏?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 22:21:38  评论

    不是,安阳殷墟的甲骨文是什么?是商王占卜的卜文,也是中国最早的文字,这些龟甲有专门保持的窖坑,等于是殷商的王家档案馆,其内容无所不包。最主要内容就是祭祀商族先王先公的事迹,如果真的有夏后氏,怎么可能与商族先王先公没有发生一点关系?商汤灭夏这么大的事儿,又怎么可没有一丝一毫的痕迹?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-08 22:25:34  评论

    殷人尚鬼神,无事不卜,问计于鬼神其实是次要的,殷人已经从天神崇拜走向祖先崇拜,问计于祖先才是常态,商王出征甚至要抬着历代先王先公的神主,对祖先的事迹吹嘘到了极点,唯独没有商汤灭夏,这已经足够说明问题了。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-09 17:02:17
  老獒,首先我已基本接受你的夏是周人命名的说法。因为,我实在找不到甲骨文没有夏字的理由,也实在无法为这个不合情理的现象找到合理的解释。因此,我将对夏代的文字进行修改。

  但我不接受夏不存在及大禹治水的否定。
  因为,民初学者连商都否定,但王国维先生把甲骨文历代商王名及排序订正后,学界便一致承认了史记的可信性,及夏代诸后排序与史事的可信性。因此,也希望老獒能给予认真考虑。



  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 10:28:10  评论

    疑古派的崛起,正是因为现代考古学在中国的产生和发展,1921年,瑞典地质学家安特生在河南渑池发现仰韶文化遗址,颠覆了以训诂考据为基础的传统史学,也颠覆了传统的三皇五帝时代,没有考古证据的东西世界不会承认,也不会被中国主流史家承认,安阳殷墟证明了殷商时代,什么证明夏大禹治水呐?
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-09 17:17:21
  关于萨满时代的问题,应该属于酋长联盟期的较小范围内的皇,此时应是神权与世俗权力合一时期。到了帝时代,已是酋长联盟与联盟的大地域联盟了,应是世俗权力高于神权了,此时神权只在祭祀时象征性证明世俗权力的合法性,只起到加强世俗权力的作用,或说是世俗权力的附庸。

  因此,过份强调神权在帝时代的作用,世俗权力自然就会弱化,当然就难负起治水的重任了。但事实上此时面对普遍性的生存危机,也只有世俗权力的强制,才能让高地族群贡献食粮等必须性物资。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 10:17:56  评论

    萨满是帝,所谓帝,蒂也,德合天地之象,这是神权的象征,绝不是世俗王权。事实上甲骨文里根本就没有纣王这个词,一般都称帝辛,商王是后世说法,在殷商时期都称帝,帝太甲,帝天乙,帝太丁等等,这说明殷商时代还是神权社会
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-09 17:19:41
  所以,标志着世俗权力进一步加强的帝时代,应该是能担负起治水这副重担的。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 10:48:39  评论

    科学,或者事实,不应该出现应该这个词
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-10 12:32:55  评论

    @圣山神獒 原本没应该,让你闹的有应该了!不过,这些还是慎重点好,先应该着吧……
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-10 10:44:05
  老教大哥,任何严肃的科学都要讲证据,而不是讲故事,我们小学课本就学过两个铁球同时落地的故事,说明什么?说明任何习惯性的想当然,都经不住事实的考验。国家下大力气整夏商周断代工程,30年了,投入不可谓不大,决心不可谓不坚,结果呢?

  只有二里头文化符合夏代晚期和商早期的年代,但没有人能证明这就是夏墟,焉知这不是商族先王先公的都城?

  而且从二里头那几处土围子一样的城址和宫,庙来看,怎么也看不出来那个时代的人类有大规模治水的能力,更不要说远征会稽,诛涂山氏了。
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-10 12:35:54  评论

    现在就卡在考古物证上了,都是推测。但大禹和鲧,若原本就来于江南沿海地区呢?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 13:55:16  评论

    @教你说人话2016 一代人,不可能一族人从江淮迁到豫西晋南,至少要几代人
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-10 11:16:46
  不过从位置来看,二里头文化确实与传说中的夏后氏吻合,所以我倒倾向于认为这是伟大的古羌族,也就是商族敬畏的古族,随便找一片甲骨文,就可能记载着商王杀羌人牲,祭祀先祖的记录,这样大规模的屠杀持续了几百年,其宗庙区下几乎全是这样的祭祀坑,不可胜计,羌族里有没有一个王者夏后氏,我不敢肯定,但是以当时的生产力水平,组织能力来看,治水肯定是笑话,不可能的。

  所以我的看法与老教大哥相反,如果说古夏族还有一丝存在的可能的话,大禹治水肯定是子虚乌有。夏早期还是龙山文化时代,百十口人就是一个大族了,相距遥远,互相不通,怎么可能进行河工?起码他们不具备基本的测量技术,和数学知识。

  举个例子吧,甲骨文里发现的最大数字是3万,就是近千年以后,殷商最多才能统计3万份口粮,够1万5千人一天食用,如果按一个月河工的口粮来算,大概只能组织5百人劳动,这个规模可以修筑殷商宗庙宫室,筑个小城,但不可能有13年的大规模,持续的河工。

  这可是千年之后的殷商晚期,修筑了天邑商的殷人,夏代的社会发展水平远远落后于殷商,怎么可能干出比殷商大十倍百倍的事儿?那不合逻辑,更没有直接的证据。

  至于传说中所谓禹渠,禹王城啊什么的,恐怕老教大哥自己也不会信吧。
作者 :圣山神獒 时间:2018-10-10 11:36:40
  所以,标志着世俗权力进一步加强的帝时代,应该是能担负起治水这副重担的。(来自天涯社区客户端)

  --------------------

  我们的祖先从神权时代走向王权时代,是从周公开始的,周公东征和北征以后,封建诸侯,由此王权开始崛起。到春秋时期,诸侯权开始崛起,战国时期出现士权,士族中的豪门统治一直持续到魏晋,鲜卑人入主中原,随着均田制和府兵制的推行,寒门崛起已成必然,一直到宋,天下齐人。

  但那只是老赵家的理想,封建社会本身就是特权产生的温床,武士退出权力的游戏,科举文士又来了,士权和绅权结合起来,又成了社会的主流,他们占据了社会绝大部分资源,一直持续到满清灭亡,民主之光惠及国人,人人平等,起码在法理上没有人有特权。

  这才是真正人类社会发展的规律,从神祗英雄,到先知英雄,到世俗王者,到骑士英雄,到诗人英雄,到平民英雄,到现在要饭的犀利哥成为了英雄,权力的游戏从上延伸到下,到如今人人都有选举权和被选举权。

  神权向王权的转变,正是周公封建造成的,如果说上古时代存在一个真正的英雄的话,我认为是周公,他以巨大的勇气打碎了一个旧世界,建立了一个新世界,他的影响甚至超越了神话中的大禹,现在的中国依然是一个强调家族血缘关系的社会。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-10 12:09:01
  老獒,你的回复我得琢磨一下再说……
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 12:15:41  评论

    这样探讨问题才好玩儿
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-10 12:48:46  评论

    @圣山神獒 很有启发!此前我认为夏应是帝启自名的国号,但现在看,那时应该不存在这种意识,后来周人才按自己所处时代习惯给夏定了这个名的。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-10 12:45:39
  夏早期还是龙山文化时代,百十口人就是一个大族了,相距遥远,互相不通,怎么可能进行河工?起码他们不具备基本的测量技术,和数学知识。
  一一一一一
  老獒啊,夏时洪水时代已过去了数十年吧,这时的族群分布可以很广,很远,可洪水时大部分族群都被水夺去了生存地,这样就集中一些了吧?族群在人家地盘上,很不好过的,肯定愿治水的,禹奉命出现,应该是受欢迎的,有群众基础的。至于技术方面,有很多事情今人是低估古人智慧的。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 13:59:21  评论

    这又是故事,哈哈,别说那个时代了,现在人抵御洪水的能力如何?江河泛滥,一样在劫难逃。如果那个时代真有大洪水,没有人能逃到高地,就算逃到高地,也很快饿死。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 14:00:59  评论

    我从不低估先贤先圣的智慧,诞生了易经的民族,智商绝对比灾祸高百倍,但是不能脱离时代考虑问题,不能迷信古人的扯蛋
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-10 12:51:53
  就是近千年以后,殷商最多才能统计3万份口粮,够1万5千人一天食用,如果按一个月河工的口粮来算,大概只能组织5百人劳动,这个规模可以修筑殷商宗庙宫室,筑个小城,但不可能有13年的大规模,持续的河工。
  一一一一一一
  这个是不是可以这样看一一如果治水放在商代,大概也就三五年就完成了,但在禹时,才用了十三年,条件问题。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 14:02:57  评论

    放在商代,有车有马有道路,有了金属工具,一样不可能3/5年完成,3/50年也不可能,一个葛洲坝用了多少年?隋炀帝修运河亡天下,那是小活计么?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 14:21:38  评论

    我的意思是,任何后勤保障都必须具有一定的数学水平,你连数都不会数,怎么可能为成千上万的人准备口粮?商代起码有了一定的数学知识,一定的测绘能力,有了准绳规矩,夏后氏会加减法么?
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-10 12:57:17
  这可是千年之后的殷商晚期,修筑了天邑商的殷人,夏代的社会发展水平远远落后于殷商,怎么可能干出比殷商大十倍百倍的事儿?那不合逻辑,更没有直接的证据。
  一一一一一
  这点刀子灾祸也提到了,商周的确没有大的建筑工程,这点是不是与长期土筑不易留下来有关系?人少也是一条,一有大程社会就动乱,也是不敢动这心思的原因吧?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 14:05:42  评论

    殷商当然有巨大的建筑工程,看看殷墟王墓就可以了,看看那些宫室基座,就知道商王的宫殿群规模并不小,但那是可以理解,符合逻辑的,而大禹治水明显是不符合逻辑的。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-10 13:07:02
  老獒,安阳小屯,只是商第十七代王盘庚五迁后的都城,前面还有十六代王,都城也总变,故盘庚前甲骨文记录缺乏。

  但这也无法解释甲骨文为何无夏字。
  这里是不是有商人根本不承认夏的正统性,有意无视化的目的?我不说,不提,你根本就不存在……
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-10 13:10:18  评论

    而周为了贬商,才又刻意搬出了夏,意思是商也是从夏失德后,才从夏手中夺来的天下,现在纣失德,我当然也可照猫画虎了!
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 14:09:01  评论

    商族绝不会忘记先祖的任何一件事,从上甲微时代,一直到历代商王的丰功伟绩,有了文字,就会记载,祭祀的时候大肆吹嘘,殷墟的甲骨文是几百年的积累,盘庚前的历代先王先公就不祭祀了?不可能的,放心吧!
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作者 :無形無狀 时间:2018-10-10 17:20:08
  不对,老獒,认同你的夏名周说,是因为你的证据确实谁也驳不了。但因此而否定夏,你的证据也不充分,而且是极不充分。

  商的存在,曾在民初引起过怀疑,但随着甲骨文的破解,商成为史记一大亮点一一这个也是先有成见,后有证据的,夏为什么不可以先认为其有,再寻证据呢?
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 17:52:31  评论

    因为史记夏本纪过于邪乎。。。接近于神话,司马公更像一个架空历史的网络小说家,不像一个史学家。比如夏本纪说大禹陆行乘车,水行乘船,泥行乘撬,山行乘檋。。。船,橇,檋这些东西虽然没有实物证据,还有万分之一的可能有,但是肯定没有车,那时代做不出车轮,也做不出车轴,一直到殷商中后期才有车
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 17:57:28  评论

    那个时代也肯定没有驯服的牛马畜力,即便有车谁拉?人?
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作者 :無形無狀 时间:2018-10-10 19:30:05
  老獒,车在禹时应该有了。其它交通工具也根本不是多高技术含量的事,而牲口驯服也该有了。
作者 :圣山神獒 时间:2018-10-10 20:05:14
  事实是,什么都没有,车没有,驯服的马没有,至少在中原没有,王亥服牛,有驯养的牛,只是目的是吃而不是拉套驮伏。车,是更加文明时代的产物,车不仅是一辆车,它是一个体系的产物。

  车,首先要有加工车轮的金属工具,靠石头?就算是相关的挽具和配件,也不是石器时代能够加工出来的。还要有驯服的牛马,有车必有道路,和相关的道路管理机构,比如驿站(服务区),还要有脱产的管理人员。道路施工不是盖个大房子,有个夯土基座就行了,那可是以数十公里计的大工程,排障,桥梁,涵洞这是石器时代能够做到的么?

  车辆是一个文明体系的产物,就像你手里的手机,它要有基站,有相关配套的服务体系,有各种app,它还必须能够把芯片做的极小,其相关设备和技术又是一个大产业。还有互联网要达到一定程度,手机终端才有产生的必要。更不要说硬件加工设备,不用说那日益强大的摄像头,就是手机的塑料壳子也不是30年前的注塑机能够制造的。

  手机,是文明体系的产物,差一个要素都不行。畜力车辆也是如此,你认为4千年前,新石器时代的龙山文化有足以支撑车辆这种东西的社会文明?

  不要说车,其实我认为那个时代也没有船,因为他们难以构筑一个哪怕最原始的栈桥码头。也没有橇和檋,原因类似,出现这些东西起码要到商中期以后,姑且算它有吧,尽管没有实物证据,也没有任何逻辑上的可能。

  在现在人看来,车船只是小东西,可是老教大哥你要知道,世界大部分曾经生存在地球上的民族永远也造不出舟船车辆,95%以上的民族永远也进入不了青铜时代,只有少数极智慧且好运的人类文明走到了这一步,足以支撑车船生产。

  但是在4千年前,不要说黄河流域,全世界没有任何一个地方拥有车辆,即使最文明发达的埃及人也没有,而老教大哥居然认为大禹乘车治水,这说明你严重高估了4千多年前人类社会发展水平,犯了和司马公一样的错误,相信别人的记载,而不愿意相信一颗冷静的大脑。
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-10 20:37:35  评论

    车,不一定是我们看见的样子,只要有轮子,绑上两根木棍也算车。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 20:55:27  评论

    @教你说人话2016 没有就是没有,就像不可能见到活的孙悟空,因为齐天大圣只是故事,不是真实。大禹也是故事,假的,是人类编造出来为政治服务的神话,只是很少有人愿意承认。毕竟我们从小受的就是那种教育,只是假的就是假的,永远也变不成真的,君不见张衡地动仪已经移出课本,为什么?因为假
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-10 20:09:02
  中国最早的驯服马匹晚于中亚地区,大约在商代中晚期中国开始有个驯服马,这是车辆产生的一个基础条件,禹时代大约在1千年前,陆行乘车?
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-10 20:10:29
  车,是青铜时代的产物
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-10 20:32:26  评论

    为什么一定是青铜时代才有?此前就该有,只是粗糙而已吧。
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-10 20:49:34  评论

    @教你说人话2016 没有,因为缺乏必要的产业体系。举个简单例子,索具上的扣具怎么做,石头的?车辆会腐朽,殷商的车辆也会腐朽,但为啥我们知道商中期以后开始有了车辆,很简单,葬坑里车辐印记太清楚了,再有就是道路上的车辙。。。大禹时代不可能有车,也不可能留下任何痕迹。
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楼主教你说人话2016 时间:2018-10-11 11:32:17
  老獒啊,我找到甲骨文的夏字了!
  五千多字,专家至今也不过解了三分之一,大约一百五十多字,但仍在新的发现中。
  而甲骨文中有春、秋、冬字,就不可能没有夏字,只要多在春秋冬三字关联甲骨上寻找,就应该有发现的。其它夏存在的证据,还需加强。
  但这并不影响我承认你的周定夏国号说。
  这样,我再对夏人治水等发个贴,你看一下再讨论好不好?
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-11 11:34:54  评论

    其实,甲乙丙丁等十天干,就是从出现的频率和顺序排列的规律上发现的,从而打开了甲骨文之谜的大门……
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-11 11:43:14  评论

    等我整啊,争取今天发上来,希望再能受你启发而有所得。
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-11 13:13:50
  @教你说人话2016 没有夏字,更没有夏族,甲骨文里没有任何关于夏后氏的记载。我和你有一个思想方法上的区别,我不相信任何文字的记录,无论是周人的,还是共产的,还是美帝的。

  所有写字的主儿天生就是骗子,讲故事是他们的天性,我只相信实物,和基本的人性。所以我们讨论的基础很薄弱,你把前人的记载当圣经崇拜,而我不相信他们留下的任何一个字。

  任何文献在我这里都不能当做证据,这就是疑古派对中国史学的重大意义,他们的方法才是世界主流,重实证轻文献。现代中国史家几乎都是疑古派的学生,苏秉琦,邹衡等等,所有人都意识到,古人都是骗子,一代一代加工出来的故事连编造者自己都相信了。
  • 教你说人话2016

    举报  2018-10-11 13:18:08  评论

    这、这、这……你干脆拿根牙签扎死我得了!
  • 圣山神獒

    举报  2018-10-11 13:26:27  评论

    @教你说人话2016 转变思想再死,所有狗文人天生就是骗子,古今中外,概莫例外,永远不要相信他们。如果你想做个求真求实的人,就去寻找考古发现吧。如果你想永远被人愚弄,尽管去相信那些狗文人,这样你的精神会少受点折磨,在精神鸦片中愉悦,虽然是虚幻的愉悦
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作者 :圣山神獒 时间:2018-10-11 13:42:03
  老教大哥,读史如同人生,到处都是欺骗和陷阱,轻信就是失败的开始。在我看来,发掘历史真相如同侦探破案,要突破前人的骗局迷雾发现历史的真实,你必须要具备福尔摩斯的头脑,去芜存菁,去伪存真,非常考验人的智商。

  一般认为只要记性好,傻子也能成为史家,这是错误的,傻子永远也成为不了史家,分析线索,发现真相巨难,非洞悉人性,才兼文理,学贯中西的大智者不能成为大史家。

  所以历史很好玩儿,它实际上是一个头脑的游戏,你在和骗子们斗智斗勇,而不是重复他们的陈词滥调。

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