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如果美国二战时不对德开战,德国能击败苏联吗?

楼主:热闹2017 时间:2019-09-29 09:39:15 点击:270 回复:80
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  这个问题争议比较大,主要是数据统计结果大相径庭。德国必败派认为德国本来就比苏联弱,而且工业产能也比不上苏联,所以战损的“满血复活”能力也不行。下面是他们的分析:

  进攻苏联时的双方军力对比:

  德军战力:总兵力约180个师540万人,4200辆坦克,47100门火炮,5000架战机。

  苏军战力:西部对阵德军的总兵力为190个师,300万人,坦克约1.4万辆,大炮约5万门,战机约1万架。

  续战能力对比:

  苏联与德国均能生产战争需要的所有武器装备。

  德国,生产了约5.2万辆坦克及自行火炮、装甲车,11.5万架飞机

  苏联,生产了约14万辆坦克及自行火炮、装甲车,15.3万架飞机

  显然,苏联的生产能力高于德国。苏联的军力尤其是战争潜力比德国有较大的优势,一旦德国不能以迅雷不及掩耳之势灭亡苏联,战争进入相持、缠斗,德国必败。所以即便美国不加入二战,德国到最后也依然难以获胜。


  以上这些数据没有注明出处,是否可信值得怀疑。按这些数据分析得出的结论,更无法服众。所以一直都在掐,目前的主流观点,倾向于没有美国参战苏联必败(因为另外还有一套数据),俺个人也比较认同这后一种观点。
作者 :__大烟王_ 时间:2019-09-29 09:45:28
  如果让海河指挥,啥都行,比希特勒强不少。
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 10:00:00  评论

    @__大烟王_ 还真有可能,河海至少比希特勒谦虚,这样就不会瞎指挥了。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-09-29 10:29:07
  这都是瞎扯
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 10:42:35  评论

    @圣山神獒 是啊,我也觉得不靠谱。德苏单挑,苏军应该赢不了。
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 11:33:57  评论

    @没有我的份啊 退到西伯利亚,那就是纯内陆,500年都翻不了盘,和蒙古差不多了。
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作者 :河海森林5 时间:2019-09-29 10:58:13
  要我说,你只要放在二战这个大环境中基本上不用讨论了,肯定是苏联胜德国败。

  你可以这么问,如果德国与苏联单挑会谁胜利?当然,如果是德国与苏联单挑的话其实也还得解决几个问题,1,两军接壤问题,2,德国燃料问题,其实又还是放在了二战大环境当中去考量了。


  所以这个问题没法放弃大的环境
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 11:19:11  评论

    德国有罗马尼亚油田啊
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 11:29:54  评论

    @河海森林5 就是说德苏单挑啊,你不能总认为拿不下高加索德国就没油,没资源了。另外,当然是闪击波兰之后,要不两国怎么打啊?气晕我啦!
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作者 :河海森林5 时间:2019-09-29 11:29:57
  为了不打消热闹的积极性,我们就假如苏德接壤,德国没有燃料问题,来看比较一下。

  1,空军,德国空军虽然飞机数量少,但是先进,梅109,斯图卡都是当时的名机,苏联飞机是拉16,比不了。

  2,陆军,苏联有t34和kv1,德国没有,德国的3号坦克干不过。不过德国的摩托化能力和通讯能力比苏联强,苏联坦克集体行动还得靠旗语,大大限制了坦克的使用,苏联坦克装上无线电还是二战后期美国大量援助苏联之后。

  3,战争理念,1,如果双方战争理念是坦克配备给步兵使用,绝对不会出现大纵深的打法,会,打成消耗战,最后双方精疲力尽谈判言和。2,如果应用闪击战和大纵深以及诸兵种协同作战的话如果德国没有进攻西欧,苏联没有打诺门坎战役,都把对方当做闪击战和大纵深的试验场的话,德国优势会大一些。为是什么呢?这就是4.

  4,苏联的大清洗给苏军建设造成巨大的破坏,苏联大纵深和诸兵种协同作战的带头人是图哈切夫斯基元帅,他的死和大清洗给苏联军事理论建设造成巨大伤害,苏联大反攻之后之所以有人例如瓦图京,科涅夫这些人掌握了诸兵种协同作战是因为大量地向德军学习的结果。德国闪击西欧的成功可以看出德国闪击战的准备工作要很充分,很成功,在闪击西欧之后还能闪击苏联说明苏联在闪击战方面功课做得不够。

  5,战争主要在苏联领土上开展,对苏联工业能力造成巨大的破坏,如果没有外援的话光凭苏联应该是越战越弱的。


  所以,在我进行了这诸多假设之后再进行推演的话,我觉得德国会战胜苏联。
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 11:39:50  评论

    @河海森林5 4号坦克39年就服役了,豹式41年也登场了,你还惦记苏联的钢铁洪流呐?
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 11:44:14  评论

    @热闹2017 记错了,豹式定型是41年,服役42年和虎式差不多
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作者 :多乎哉2019 时间:2019-09-29 12:14:49
  没有如果
  希特勒对世界的破坏力,对人类的生存威胁,使所有民主国家极度愤怒和恐慌,这个威胁不消除,所有人都不会安心睡觉,所以反法西斯同盟会自然而然的形成,这也是自然规律,不是希特勒斯大林等愿意不愿意的事,面对同盟国的巨大战争潜力,轴心国的劣势是明显的,逞一时之勇是野蛮的特点,而野蛮是不能当作战争潜力的,面对有无限战争潜力有丰富矿产战略物资储备,有巨大生产能力的盟国来说,轴心国的可怜战略物资储备,只能支持几年,几年后就会灭亡在即,
  例如在瓜岛作战,那是陆海空作战的典型战役,美军有无线的物资供应,而日军只是随身携带的物资,很快就消耗完,在美军海空封锁下,日军只能靠吃青草野果,日军士兵纷纷饿死,没有弹药医药粮食,这仗怎么打
  德国也一样,战略物资不足,兵源不足,城市和工业基地被轰炸后,严重的问题就来啦,数百万难民不能安置,势必动摇军心,工厂被轰炸,生产减少,能源缺乏,而工业基地被轰炸不是几年之内能恢复的,美军和英军的地毯式轰炸后,还要派侦察机和间谍查看轰炸效果,不好的话,还要继续轰炸----没完没了
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 12:20:27  评论

    苏联是民主国家?
  • 多乎哉2019

    举报  2019-09-29 12:32:54  评论

    @圣山神獒 不是,但是盟国主要力量之一,苏联二千多万领土,二亿人口,就是耗,也能把希特勒耗死
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作者 :圣山神獒 时间:2019-09-29 12:21:26
  整体来说,苏联战争能力不如德国。
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:16:36  评论

    @圣山神獒 是的,所以德军参谋部对苏的分析并没错,是希特勒瞎指挥,又过于独裁。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-09-29 12:21:43
  整体来说,苏联的战争能力不如德国
作者 :多乎哉2019 时间:2019-09-29 12:24:00
  没有后勤补给物资支持,无论是日军的武士道,还是希特勒的爱国复仇纳粹思想,都是狗屎一堆,
  在抗战后期,国军和美军的空军对日军空军基地军工厂展开大规模轰炸,包括东北沈阳大型军工厂都遭到反复轰炸,而日军的防空反击很弱,基本没有,问日军俘虏,为什吗,俘虏说,后勤物资补给少,仅有的也被你们炸啦
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 12:39:26  评论

    根本作用还是后勤物质补给支持,对吧?民主不民主不是决定性因素,苏联不民主,一样打赢了二战。
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:17:53  评论

    @多乎哉2019 人是铁饭是钢,这是当然。
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作者 :多乎哉2019 时间:2019-09-29 12:29:41
  海盗等茅茅粪也一样,没有可靠的物资和技术支持,靠皮筏子AK47去解放全人类,只能是做梦,奉劝海盗等茅茅粪,只可潜身缩首苟图衣食,老老实实的当无毛,
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:18:47  评论

    @多乎哉2019 呵呵……一会把海盗大宝剑招出来了。
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作者 :河海森林5 时间:2019-09-29 12:31:15
  @热闹,我在给你提供一个大胆想法,既然老狐狸能推演隆美尔占领开罗从中亚包抄高加索这样的大胆想法,我也给你提供一种可能。

  就是德国空军借助土耳其空军基地轰炸高加索,如果能实现的话苏联必死无疑。

  就即使苏联能轰炸罗马尼亚油田,但是由于德国化学工业发达,煤炼油技术和产量在当时都是世界第一,德国也能撑一阵子,但是如果苏联油田被轰炸苏联没有发达的煤炼油,苏联是撑不住的。


  虽然我知道这不大可能实现,但由于二战时德国与土耳其关系密切,也允许我大胆假设一下,老狐狸能大胆假设我也可以。

  德国空军要是把高加索油田炸了苏联就完蛋了。
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:20:46  评论

    @河海森林5 只要希特勒不瞎指挥,德军本可以拿下高加索,为什么要炸?这就是主观上的战略错误
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作者 :多乎哉2019 时间:2019-09-29 12:42:27
  @河海森林5
  -----------------------------------------------------------
  苏联的地理环境和资源优势使希特勒无法立足,不说正规军,就是苏联的广袤上千万平方公里的原始森林,那里面可以隐藏多少游击队和正规军,而且靠森林的各种动植物资源就可以生存,希特勒有多少兵力可以和苏军在上千万平方公里的环境里作战,远距离的运输线,极其脆弱,只要破坏一段就会瘫痪,何况上百万的游击队可不是土八路,他们使用的都是现代化作战武器,
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 12:56:43  评论

    苏联毫无资源优势,他缺橡胶,缺有色金属,这都是军事装备必须的。比如铝,飞机,发动机都要用,比如铜,别说电线电话线了,就是子弹也得要天文数字的铜吧,可是苏联恰恰缺少,还有钼,镍,铅,钨等等,没有美英支援,苏联根本就支撑不了对德战争。
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:23:53  评论

    @圣山神獒 还有,苏联虽然有油,但练不出高级航空汽油,也都靠盟军支援。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-09-29 12:51:08
  @河海森林5 11楼 2019-09-29 12:31:00

  @热闹,我在给你提供一个大胆想法,既然老狐狸能推演隆美尔占领开罗从中亚包抄高加索这样的大胆想法,我也给你提供一种可能。

  就是德国空军借助土耳其空军基地轰炸高加索,如果能实现的话苏联必死无疑。

  就即使苏联能轰炸罗马尼亚油田,但是由于德国化学工业发达,煤炼油技术和产量在当时都是世界第一,德国也能撑一阵子,但是如果苏联油田被轰炸苏联没有发达的煤炼油,苏联是撑不住的。

  虽然我知道这不大可能实现...
  —————————————————
  不行,德国空军走了一条弯路,他们虽然是世界上第一支独立空军,但其实不是,还是陆军的从属。德国空军主要就是俯冲轰炸机,从来就没有四发远程轰炸机,他是不能独立执行战略轰炸任务的。如果德国真有一支美国那样的空军,何必去摧毁高加索,直接把乌拉尔地区的工业基地炸平就结束战争了。


  另外苏联对高加索产油区也不是百分百依赖,起码他的航空燃油九成是英美支援。但是陆军庞大的车辆用的柴油总不能也靠美英支援吧,那数量太大了,谁也满足不了苏军百万车辆用油。这就是高加索地区的意义,他能降低苏联的战争能力,但不能彻底毁灭苏联的战争能力。
  • 河海森林5

    举报  2019-09-29 13:18:35  评论

    @圣山神獒 当然知道苏德都没有战略空军,所以才设想德国利用土耳其机场执行轰炸,如果德国有战略空军就不考虑土耳其因素了
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 13:22:56  评论

    @河海森林5 这就是德国的资源劣势,他不可能拥有铺天盖地的战略轰炸机,亨克尔载弹量才有多少,摧毁苏联油田不现实。
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作者 :圣山神獒 时间:2019-09-29 13:25:52
  @河海森林5 11楼 2019-09-29 12:31:00

  @热闹,我在给你提供一个大胆想法,既然老狐狸能推演隆美尔占领开罗从中亚包抄高加索这样的大胆想法,我也给你提供一种可能。

  就是德国空军借助土耳其空军基地轰炸高加索,如果能实现的话苏联必死无疑。

  就即使苏联能轰炸罗马尼亚油田,但是由于德国化学工业发达,煤炼油技术和产量在当时都是世界第一,德国也能撑一阵子,但是如果苏联油田被轰炸苏联没有发达的煤炼油,苏联是撑不住的。

  虽然我知道这不大可能实现...


  —————————————————
  @圣山神獒 13楼 2019-09-29 12:51:00

  不行,德国空军走了一条弯路,他们虽然是世界上第一支独立空军,但其实不是,还是陆军的从属。德国空军主要就是俯冲轰炸机,从来就没有四发远程轰炸机,他是不能独立执行战略轰炸任务的。如果德国真有一支美国那样的空军,何必去摧毁高加索,直接把乌拉尔地区的工业基地炸平就结束战争了。

  另外苏联对高加索产油区也不是百分百依赖,起码他的航空燃油九成是英美支援。但是陆军庞大的车辆用的柴油总不能也靠美英支援吧,那数量...
  —————————————————
  我没算过从埃及到高加索有多远,估计2千公里以上吧,更不知道沿途铁路情况,道路和桥梁情况,有没有可能供大规模装甲部队机动,阻挡大军前进的可不仅是敌军,所以我也就那么一说,有没有实现的可能就难说了,以上是不成熟的想法
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:31:51  评论

    @圣山神獒 不行,从战略上讲德国开北非战场就是一个错误。但希特勒有歇斯底里,不能按常理论之
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作者 :圣山神獒 时间:2019-09-29 13:34:25
  只是想着双方百万大军厮杀,全是硬碰硬,跟一战的堑壕战有什么区别?实在看不出什么智慧。就像上甘岭战役,也是双方百万大军无数大炮对轰,上甘岭才多大,双方丢下几万尸体,可是后面还不知道有多少上甘岭,这样的战争胜负还有什么意义?德军咋越打越没有灵气了呢。
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 13:40:33  评论

    好在曼施坦因在哈尔科夫打的巧,让人想起突破阿登森林的德军,基辅的德军,死打斯大林格勒的德军真是让人无语,最终把英勇善战的第六军搁在伏尔加河,这仗怎么打的这么笨呢
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:36:31  评论

    @圣山神獒 这个看法很对,德军跟苏联搞数百公里的阵地战,冰天雪地里趴着,一点灵气都没了。跟着斯拉夫人的节奏走,不输才怪。
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作者 :河海森林5 时间:2019-09-29 13:51:01
  @圣山神獒 这种单挑设想是不依靠外援的,不能有英美外援。近程战术轰炸可以用斯图卡,中程轰炸用亨克尔。是可以实现的。二战时印度号称有军队百万,虽然战斗力不咋地但是断下隆美尔后路的能力还是有的,骚扰你呗。


  不过老狐狸,你与其设想隆美尔千里奔袭高加索不如设想下意大利军队能作战,这样一来北非和巴尔干的德军都能抽调出来进攻苏联了,意大利军队还可以帮助德军进攻苏联,哈哈哈。
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 14:02:05  评论

    其实意大利军队在隆美尔指挥下还是挺能打的,非洲军团的意大利师一样悍不畏死,意大利不是不能打,是没有将才
  • 河海森林5

    举报  2019-09-29 14:41:40  评论

    @圣山神獒 意大利人打架成,打仗真不成
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作者 :河海森林5 时间:2019-09-29 13:52:41
  @圣山神獒 好在曼施坦因在哈尔科夫打的巧,让人想起突破阿登森林的德军,基辅的德军,死打斯大林格勒的德军真是让人无语,最终把英勇善战的第六军搁在伏尔加河,这仗怎么打的这么笨呢


  老狐狸,那你觉得斯大林格勒战役德国该怎么打?
  • 圣山神獒

    举报  2019-09-29 14:00:39  评论

    起码进攻有主有次,无论南下高加索,或者截断伏尔加河,都可以称得上战术胜利。当然彻底占领高加索油田最好,如果不能,我把伏尔加河和沿河铁路公路一起截断,让你有油也运不出去,都可以赢得主动。可是希特勒骂别人笨,自己兼任总参谋长,两个都想要,结果一个没得着,博二兔不得一兔。
  • 河海森林5

    举报  2019-09-29 14:14:58  评论

    @圣山神獒 斯大林格勒初期德军有优势,能不能用拉长战线的方式突破斯大林格勒的防线
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作者 :多乎哉2019 时间:2019-09-29 15:06:26
  除了皮筏子和AK47,再给海盗配给一万套红¥宝@书,趁着夜黑风高。让海盗在夏威夷登录,用红%宝&书瓦解太平洋舰队司令部,一句顶一万句,解决问题,兵不血刃
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:41:48  评论

    @多乎哉2019 海盗十一前忙,给什么也出不了兵。哈哈……
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作者 :山水20182018 时间:2019-09-29 15:09:04
  战斗民族是打不垮的,天生好打
  • 热闹2017

    举报  2019-09-29 15:49:11  评论

    @山水20182018 在斯大林的高压政策和不正当的民族政策双重作用下,德军在进攻苏联早期抓获了大量俘虏,通过策反组成了“俄罗斯解放军”,和德军一起进攻苏联。
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作者 :多乎哉2019 时间:2019-09-29 15:15:59
  苏德在斯大林格勒打的也是一场消耗战,双方一百多万军队每天要消耗上万吨物资,尤其是德军,这样大的消耗长期对峙,那是非常困难的事
  而苏军是坐地户,天时地利人和全占,补给相对来说要比德军容易,尤其是兵员补给很及时,那个战斗残酷程度难以想象,一个优秀士兵的战斗生命只有几天,苏联相对德国的庞大人口无疑占有大的优势吗,尤其是苏军的天王星计划反攻,那是动员百万生力军的庞大计划,这样庞大的兵员动员,对德军来讲是绝对不可能的,德军面对这样的优势,必败无疑
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作者 :多乎哉2019 时间:2019-09-29 16:34:26
  没有我的份啊:
  举报 2019-09-29 16:14:43 评论

  @多乎哉2019 所以,德军的最大失策就是妄图速决,应该建立伪政府,重视战场背后的内容,徐以图之。
  ------------------------------------------------------------------
  纳粹十分瞧不起斯拉夫民族,认为他们是劣等民族,纳粹肆无忌惮的杀害了一百八十多万苏联战俘【数字来自第三帝国兴亡】所以希特勒没有该计划,倒是建立一支伪军俄罗斯解放军,几万人,没起啥作用,后来这些人在德国战败后都被军事法庭处死
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作者 :情深不恨花无语 时间:2019-09-29 16:38:37
  这题太嫩!

  共军战无不胜!此中道理没几人能懂。如朝战,蒋总统终于悟道,幽幽曰:从此天下就没人能打过他了!
作者 :薄之2017 时间:2019-09-29 18:48:17
  老尼姑说了,峨眉派能有百年基业,那也是有其内在必然道理的,


  然后,老尼姑挂了…
作者 :圣山神獒 时间:2019-09-29 20:22:49
  如果41年12月以前,德国就击败苏联,迫使苏联投降,美国是不会参战的。因为莫斯科会战的失败,德国事实上不可能41年解决问题。但是如果42年德国能够解决苏联,诺曼底计划几乎没有成功的可能,美帝就有可能和德国谈判,保住英国,他自己把重心留在太平洋收拾小鬼子。

  如果42年德国仍然不能迫使苏联投降,那德国必败无疑。42年的南俄会战是德国最后一个机会,希特勒脑子这时候出了大问题,他没有意识到,即使他赢得斯大林格勒会战也不可能迫使苏联投降,他必须要一击致命。把数十万大军放在斯大林格勒方向是个不可理喻的错误,那时候美国已经向他宣战了,他怎么能纠缠在一个小城呐?他必须不顾一切攻占高加索,争取一线生机。

  就像一头饥饿的狼,他只有最后的一丝力气了,这时候捕捉一只老鼠毫无意义,他必须要拼尽全力捉住那只兔子,不然只有饿死。
作者 :qyx123470 时间:2019-09-29 21:34:07
  美国人是商人社会,很聪明的,他们等苏德干到一定程度再出手。德强帮苏,苏强就观望一下。当时德国强盛,美必帮苏。
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作者 :qyx123470 时间:2019-09-29 21:36:18
  和平崛起,不是乱说的。当然不能忘战,忘战必危。强盛了,要防止衰落。
作者 :qyx123470 时间:2019-09-29 22:19:18
  就算德国把英国、苏联干掉,难道还会跑到美洲去干美国?肯定代价大,所以最差的结局是,美日德三强并立
  • 多乎哉2019

    举报  2019-10-01 16:12:52  评论

    @qyx123470 中英苏三个大国,总人口将近八亿,国土三千多万平方,大英帝国的海军战斗素质世界第一,苏军的现代化武器不必希特勒差,中国的大战略纵深日军是没有可能统治的,美国参战是战争发展的必然结果,所以法西斯国家必败无疑
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作者 :qyx123470 时间:2019-09-29 22:33:11
  二战最大的赢家美国,其次艻联,输家英国德国日本。
作者 :河海森林5 时间:2019-09-30 16:04:25
  节日快乐
作者 :多乎哉2019 时间:2019-10-01 15:52:57
  就算德国把英国、苏联干掉,难道还会跑到美洲去干美国?肯定代价大,所以最差的结局是,美日德三强并立
  --------------------------------------------------------------------
  那是不可能的事,中英苏是大国,都是能战斗的民族,都不会屈服,而德日是不能够打持久战的,它们的经济和资源不允许它那样做,德日最后被困死是自然结果
  • 多乎哉2019

    举报  2019-10-02 08:32:55  评论

    @旧事渐渐没人说起 傻啦吧唧的海盗,你否定料中华民族自秦汉以来奋勇抵抗外敌的历史,你是汉奸
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作者 :旧事渐渐没人说起 时间:2019-10-02 10:25:03
  汉奸贼喊捉贼
楼主热闹2017 时间:2019-10-03 09:16:50
  不一一回复啦,回头再写一篇:关于二战的终极大招。请移步那帖讨论吧。

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