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三图终结论战 玻尔命题修正 老贾的出路

楼主:公理力 时间:2019-01-27 05:49:06 点击:343 回复:129
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  三图终结论战 玻尔命题修正 老贾的出路
  文:公理力

  老贾堪比中学生?

  布克同学最早在我的主帖后面就多次讨论用集合概念来解读玻尔命题,因我此前一直在跟老贾玩儿逻辑捉迷藏,不便更早给出解答,否则游戏将提前结束,在此,先向布克说声抱歉。

  此事最有趣的是,客观上,集合成了布克给老贾挖得一个足够深的坑,老贾至今也没能爬出来!

  老贾对集合图解的兴趣确实不小,但结果却令人大感意外:他花了好几天时间,专门拼凑了一个主帖《单写给欧阳布克》。该帖完全不得要领,竟弄出几个彼此孤立,不符合常规的矩形框来代表玻尔命题相互关联的几个集合!老贾这种不伦不类、越说越糊涂的所谓图解,把布克和他自己都绕进去了!最后两人陷入彼此说不通,啥也解释不清的尴尬局面,只能不了了之。

  公平地讲一句,布克在这个问题上,自始至终都相当谦虚和诚实,一直说自己不确定,没想清楚。这进一步凸显老贾习惯性地说大话、假话!实情是,这位所谓的理工科“高材生”,对简单到家的集合概念同样相当无知。而纵观这场逻辑大讨论整个过程,老贾至少暴露出他在逻辑、集合、量子力学、物理观测、语文、数学、哲学等7个方面的短板!而与他用断章取义、刻意曲解、空口说假话等令人鄙视的手段肆意向对方泼脏水完全不同,我有足够多的客观证据证明:老贾不止在一两个方面,难免会在好的中学生面前完败!老贾要是不服,我可以作为我那篇“真相与错谬清单”的一部分,专门写一个主帖。

  下面言归正传。现在,逻辑游戏已基本结束(尽管老贾还把头埋在沙子里意淫),到了给布克答案的时候。

  玻尔命题集合图解
  
  玻尔命题的两个要素是情绪反映(发火与否)和领悟程度(听懂与否),且两者存在紧密关联性。上图为用集合概念表征的该命题示意图。两个圆分别表征情绪集合和领悟集合,两圆的重合部分(蓝色)为两集合的交集,两者共享,它反映两个集合之间至关重要的关联性。(而老贾主帖中竟然用彼此孤立的矩形集合表达,完全无法反映这种关联关系!)

  情绪集合有3个子集,分别为未发火者(淡黄色)、发火但未听懂者(金黄色)和听懂且发火者(交集);而领悟集合只有两个子集,未听懂者(淡绿色)和听懂且发火者(交集)。

  玻尔原命题就是淡黄色和淡绿色两个最大的部分:未发火者一定是未听懂者。而发火者则由听懂和未听懂者两个子集组成,也就是说,发火者并不意味着都听懂了!玻尔命题的否命题不成立!从逻辑条件角度表述:发火是听懂的必要条件,但并非充分条件,因为发火者中有一部分并未听懂。

  那么,两集合的交集(蓝色)意味着什么呢?由于全部听懂者都在在这个交集之内,听懂者一定发火。这正是与玻尔原命题等价的逆否命题。还是从逻辑条件角度表述:听懂是发火的充分条件,但不是必要条件。毕竟还有发火但听不懂的子集!

  这就是在完全遵守玻尔原命题前提下,得出的基本结论。

  波尔命题面临的挑战

  看看右侧的领悟集合,听懂者必然发火,听不懂者必然不发火。两个子集互为(绝对)补集。从更严谨的态度出发,玻尔这种武断界定真的符合现实吗?答案是必然有出入。正如情绪集合中存在发火但听不懂者子集,听懂者也完全可能不发火(这个问题云卷已提到),也就是说,玻尔的判断过于武断了。作为问题辨析,当然没有理由限制挑战任何命题,那么,玻尔命题本身的成立就存在问题了,与其等价的逆否命题也同样难以成立。但与云卷担心较真儿会导致人们无从表达量子力学给听懂者带来的情绪化反应稍有不同,不妨对玻尔命题做如下修正:将这个绝对化的命题,修改为相对化表述:“谁要是第一次听到量子力学时没有发火,那他很可能没听懂。”详见下图。
  
  如图所示,在领悟集合中增加“听懂但未发火者”子集(深绿色)。于是,听懂不再是发火的充分条件,发火也不再是听懂的必要条件。这个表述较之玻尔命题,就更加严密,更加符合现实。

  需要替玻尔辩护的一点是,老先生在用文学语言抒发量子力学对第一次听懂者带来的那种强烈冲击。如果你不能挑战李白的“飞流直下三千尺”、“白发三千丈”,还有薛洋家的“广州雪花大如席”,那么,也就无需较真儿玻尔难得用文学家思维不严谨一回。

  最后,有心者或许还会有一个疑问:玻尔命题“互为充要条件”会是怎样一种情况呢?

  很简单。这里的要义在于,玻尔没说的部分,从逻辑上理解,不能随意肯定或否定。但上面已经对玻尔命题做了更严谨的修正,也就无需拘泥于他的原命题。玻尔命题有一个隐含的简化假定:听懂者一定发火(忽略听懂而不发火者集合)。

  基于玻尔这一简化思路和逻辑,如果再往前走一步,可得出另一个简化假定:发火者一定听懂了(忽略发火而未听懂者)。于是,可得到如下集合示意图。
  
  这可看成玻尔命题基础上的最简模式。只剩下未发火(浅黄色)、未听懂(浅绿色)和发火且听懂(蓝色)三个子集。中间的交集同时为前两个子集的(绝对)补集。从逻辑条件上审视,不仅与玻尔命题一样,听懂成为发火的充分必要条件(听懂子集与发火子集完全重合,听不懂子集是其绝对补集)。反之,亦然。发火也成为听懂的充分必要条件(发火与听懂两个子集完全相同,不发火子集是其绝对补集)。

  用一句话概括,听懂子集与发火子集完全等价!这就是两者互为充要条件的结果。在此前提下,玻尔原命题及其否命题、逆命题和逆否命题全部成立!

  至此,玻尔命题的所有争论可以终结了,老贾(或任何其他人)即使能偷来上帝的假牙,也啃不动这里的结论!老贾最明智的选择,就是不再为自己的错误狡辩,老老实实认同这里的结论或闭嘴默认。如果还要调皮,虐你没商量!勿谓言之不预也。
楼主公理力 时间:2019-01-27 06:08:56
  倒数第3段,中间一句未修改完,就发出来了。

  正确的应为:“从逻辑条件上审视,听懂变为发火的充分必要条件:听懂子集与发火子集完全重合,听不懂子集是其绝对补集。”

  还望勤快的酋长帮俺修正,谢谢!
作者 :手心里的云 时间:2019-01-27 08:35:53
  公理早(゚Д゚)ノ
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 10:16:28
  还是有不严谨处。深绿部分画的太大了。懂火和懂不火竟然处于一个数量级,这个太荒谬。

  深黄和深绿貌似都应该跑到对面的圆圈里,这样的分割制图,是不有点欠妥?
  • 公理力

    举报  2019-01-27 11:51:02  评论

    @_雲卷雲舒 呵呵,断言一个集合示意图的比例“太荒谬”,这本身就反映了这类评论的荒谬。
  • _雲卷雲舒

    举报  2019-01-27 12:04:18  评论

    @公理力 示意图偏差太大,容易产生误导性结论。比如主帖里的简化后得出的第三图,所谓火必懂就是误导性结论。因为你不能这么简化。显然这是粗略的示意图,误导出这种想象力。
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 10:41:25
  从波尔命题的意义指向看,深黄可以放大,深绿可以缩小到基本可以忽略。

  如果以这种对称制图说事,恐怕又会出现错误结论。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 11:04:29  评论

    @_雲卷雲舒 这种图仅仅示意集合及子集间的相互关系,不涉及具体的比例关系。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 11:08:25  评论

    @_雲卷雲舒 另外,所有命题的结论也都是定性表述,无法表达具体的比例(那是未知信息)。集合示意图也就没有必要画蛇添足,那样反而可能影响具体关系的清晰示意,有些部分画的太小,直观性就差了。
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楼主公理力 时间:2019-01-27 10:51:40
  这种集合示意图不涉及具体比例,只是示意集合与子集之间的关系的。

  另外,且不说好几个数量级差别,无法在这种集合图中按比例显示,就是能显示,你也不清楚具体比例究竟是多少,每个人的估计都会不同。

  例如,现实中,第一次听懂量子力学的那部分人究竟有多少会发火?真会如玻尔所说,绝大多数发火吗?未必。完全可能与不发火者属同一数量级。
  • _雲卷雲舒

    举报  2019-01-27 11:05:12  评论

    必须基于一个事实,那就是波尔的命题之所以成为名言,大概有他的很扎实的数据依据。这一点不要轻易怀疑。所以布尔的命题有他的偏向性,因为有他的可靠数据支持,这种偏向性就是独到观点。如果我们只是简单的从逻辑面找平衡, 不是不可以。只是自己获得的结论可能是可笑的。因为我们更多基于逻辑猜测。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 11:21:52  评论

    @_雲卷雲舒 呵呵,玻尔在他的圈子里和本领域,会耳闻不少首次听懂量子力学者发火的逸闻故事,但这类情绪反应不可能有任何统计数据。玻尔的话更多就是一种主观感受而已。这种表达己心声的东西在圈内外足以引发一些共鸣,再加上他是那个时代物理学界的翘楚、权威,他的话成为伴随量子力学的名言,不奇怪。
13条评论   点击查看  我要评论
楼主公理力 时间:2019-01-27 11:01:57
  【深黄和深绿貌似都应该跑到对面的圆圈里,这样的分割制图,是不有点欠妥?】

  我理解你的意思。如果按你这个思路,两个最大的子集未发火者和未听懂者,岂不也都应该到对面的圆里?

  你误会了,这里的关键是在两个不同概念的集合里表征各自的子集。左边的圆称之为情绪集合,就是按照发火与否划分子集。其中的每个元素当然同时分属右边听懂和未听懂两个子集。
  右边的圆(领悟集合)同理。
  • _雲卷雲舒

    举报  2019-01-27 11:13:54  评论

    所以这是两个不同概念集合。或许单独制图比较好,做交集难免有不周到的地方。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 11:41:24  评论

    @_雲卷雲舒 单独制图不能直观反映两个集合间的关联性。而交集正是是用来反映两集合间关联性的。建议你先去看看集合的相关基本知识。
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 11:16:46
  这两个概念集合其实有好几处交集。只是在图上只能表达一种交集。另外两个深黄,深绿的部分,其实也是两个大圆的某种交集,但是没办法合在一起。难周全,但在直观效果上是有问题的。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 11:43:38  评论

    @_雲卷雲舒 不明白你要说啥,能具体一点吗?
  • _雲卷雲舒

    举报  2019-01-27 11:52:39  评论

    @公理力 你不觉得深黄色部分,也是两个圆圈的交集吗?但是两个圆圈儿,在这个地方哪有体现交集的特征呢?深绿部分也如此。
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作者 :qyx123470 时间:2019-01-27 11:19:51
  谢谢讲解,复习了下过去的知识。我看,波尔这句话算是玩笑,自嘲。估计他自己冒火了。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 11:30:51  评论

    @qyx123470 不客气。有句话,高处不胜寒。他的这句反映自己心声的话,只要圈内有几位共鸣者,成为名言就不奇怪了。毕竟,名人不经意的一条逸闻也能闻名遐迩。何况,这话还有其深意。最初,量子力学给整个物理学界带来了根本性不确定性,这的确让该领域内的学者感到恼火和挫败感。
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作者 :justinwish 时间:2019-01-27 12:29:21
  没看完。第一张图就是错的。不发火的是没听懂的。所以,不发火的集合是没听懂的集合的子集。楼主画的完全是错的。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 12:37:16  评论

    @justinwish 先睁眼看清楚了,两个集合一个是情绪反应,一个是领悟与否!能把不发火跟没听懂的放在一个集合里?!愚蠢
  • 公理力

    举报  2019-01-27 13:05:02  评论

    @公理力 正因为你这种混乱的思路,你那个帖子啥问题都没说清,让你自己和布克都说不清了
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 14:01:00
  情绪集合和领悟集合其实是完全重合的,因为这两者都是初次听到量子力学的人群。

  老公把重点放在了懂必火,所以把它做成交集。但是其他部分也完全可以是交集,因为这个俩圆圈都是重合的。
  • 公理力

    举报  2019-01-27 14:10:07  评论

    @_雲卷雲舒 这个思路方向就对了。两个集合当然都是表征全称命题的,必须是完全相同的人群!而发火与否和听懂与否可以看成两类事件(相互关联)。这里是根据同一人群的这两类事件分别构成集合,目的是表征波尔命题的所有子集及其相互关系。
  • _雲卷雲舒

    举报  2019-01-27 14:19:31  评论

    @公理力 这里不认为两个大圈的外端部分也存在交集是错误思路了?
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 16:47:39
  和老公分歧,大概有两点:
  1,图示有问题。两个圆圈本来是重合的。分开设置,是个明显错误。
  2,波尔忽略(舍弃)懂不火的情况,老公则强化了这一部分,这种强化直接否了波尔命题。老公对自己的逻辑有恃无恐,真的很威武。

  • justinwish

    举报  2019-01-27 18:13:28  评论

    是的,从开始就是错的。应该是一个圆圈套着一个圆圈,没发火是没听懂的子集。
  • 公理力

    举报  2019-01-28 00:34:59  评论

    @justinwish 哈哈哈哈!这又是老贾丢人现眼的无知呓语!根本不值得费功夫细说。
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 16:52:10
  才发现,题目就是【波尔命题修正】,楼主自信心真的很强悍。
  • justinwish

    举报  2019-01-27 18:05:46  评论

    我早就预言,公理力的最后一招可能是“攻击玻尔”。
  • justinwish

    举报  2019-01-27 18:15:42  评论

    楼主进入了一种巅疯状态。
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作者 :justinwish 时间:2019-01-27 18:09:22
  听不懂者必然不发火。

  ------

  惨不忍睹!错误比比皆是!看看这句话!
  • 公理力

    举报  2019-01-27 23:46:25  评论

    @justinwish 你老贾故意断章取义,颠倒黑白的小人恶习是改不掉了!你明明是从假定性的充要条件讨论中截取出这个孤零零的推论“听不懂者必然不发火”!却明显恶意地拿到这里混淆视听,误导读者!读者都是你脑中的傻子吗?你老贾已经恶劣到习惯性地侮辱、玩弄读者智商!你就继续展览你的小人嘴脸吧。
  • 公理力

    举报  2019-01-28 01:12:50  评论

    @justinwish 我的原话是:“基于玻尔这一简化思路和逻辑,如果再往前走一步,可得出另一个简化假定:发火者一定听懂了(忽略发火而未听懂者)。”老贾就敢很不要脸地渲染为无任何前提条件的“听不懂者必然不发火”!就凭老贾这种恶劣表现,不配讨论任何问题,就一典型的受虐狂患者,不虐他都不行!
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作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 19:21:06
  我搞了波尔命题示意图。应该能说明问题。只求别随意延伸。

  
  • _雲卷雲舒

    举报  2019-01-27 19:28:57  评论

    不懂包含发火和不发火,它们显示成了橙色。懂的一定是发火的,这部分呈蓝色。
  • justinwish

    举报  2019-01-27 19:31:46  评论

    这是玻尔命题的正确示意
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楼主公理力 时间:2019-01-27 23:24:38
  云卷的图有些明显的自相矛盾的基本错误,根本无法正确反映玻尔命题!

  1】你一开始质疑我的图时,就已经认识到(我也强调了):情绪集合与领悟集合属于同一群体,我用两个等尺寸的圆表示,正是反映这一条。

  而你的圆环图中,外环的情绪群体明显大于内环的领悟集合,这就意味着内外群体不同!

  这不仅仅是你的自相矛盾,更糟糕的是,这是一个基本概念错误!从根本上就不能反映玻尔命题。

  2】你质疑我的另一个问题是,各子集的比例关系有问题(属于同一数量级)。而你的这个图完完全全呈现了同一问题!这是不是又发生自相矛盾?
  • 公理力

    举报  2019-01-28 00:21:36  评论

    @公理力 3】按照你云卷自己的逻辑,该图同样没有示意出“发火却不懂”和“懂了不发火”两个子集与各自对应子集的交集关系!这不又是你的自相矛盾吗?
  • 公理力

    举报  2019-01-28 01:00:07  评论

    @_雲卷雲舒 4】同为橙色的“不发火”和“不懂”属交集关系,这点你自己也认同过,为啥又用环线把两者隔离开?这不变成没有相交了吗?你的图与你的说法之间,存在太多自相矛盾!恐怕还有更多,我懒得继续了。
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楼主公理力 时间:2019-01-27 23:27:49
  老贾竟然不懂装懂,断定云卷这个明显错误的图是正确的!

  这再次暴露你对图示集合的无知。
楼主公理力 时间:2019-01-28 00:03:18
  【作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 16:52:10
  才发现,题目就是【波尔命题修正】,楼主自信心真的很强悍。】

  事实都摆在这里,主帖首先100%遵从玻尔命题原意,给出了集合示意图1。不仅是玻尔原命题,四个命题的结论均可在该图中反映。

  然后才是进一步对这个问题更深一层的讨论,修正玻尔这句抒发主观感受的文学语言中武断的部分——补上被玻尔忽略掉的“听懂但未发火者”这个子集(图2)。

  最后,还对假定性的充要条件情况,进行了辨析(图3)。

  云卷,请告诉我和大家:这样的讨论方式何错之有???

  说些酸溜溜、不三不四的话,能证明你懂?就不感到自己很无聊吗?

楼主公理力 时间:2019-01-28 00:43:59
  【作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-27 16:47:39
  和老公分歧,大概有两点:
  1,图示有问题。两个圆圈本来是重合的。分开设置,是个明显错误。
  2,波尔忽略(舍弃)懂不火的情况,老公则强化了这一部分,这种强化直接否了波尔命题。老公对自己的逻辑有恃无恐,真的很威武。】
  ================

  第一点,对不起,这是再次打你自己的嘴巴啦!你的图同样没有让情绪集合与领悟集合重合!
  第二点,楼上刚刚说明的足够清楚,你找不出对玻尔文学语言严谨修正的任何错误,还要说这种酸溜溜、不三不四的话,如果不是别有用心,只能是很无聊。

楼主公理力 时间:2019-01-28 02:49:36
  @_雲卷雲舒
  你那个集合示意图错误太多!除了上面已经提到的4点,还有环形中间部分的空白,也不好解释。
  常规的集合示意图为何用圆形?这与全称命题的全员含义很吻合。老贾用矩形,就存在边角等不同元素含义的不对等之类的不足。你的环形存在同样的不足。

  如果非要用同一个圆示意玻尔命题,还不如我之前放弃的下面这个大饼图:
  

  这个图至少没有你那个环形图那么多错误和不严谨的地方。

  我放弃的原因在于:1)不能很形象地表达任何交集!2)4个命题关系中的含义也表达不足。
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楼主公理力 时间:2019-01-28 06:10:20
  对上面示意图的进一步改进如下:
  
  玻尔原意的集合示意图
  
  修正玻尔后的集合示意图
  • 公理力

    举报  2019-01-28 06:47:10  评论

    在修正后的玻尔命题基础上,提一个更进一步的问题:面对现实,命题和上图还可以有什么改进?俺已经准备好了另一张图,暂不贴出,嘿嘿
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楼主公理力 时间:2019-01-28 06:34:12
  用一个圆表达玻尔命题(及修正)的主要挑战是,如何避免情绪事件与领悟事件的混淆不清。现在这个改进图基本做到了直观表达。

  特别是修正后的玻尔命题示意图:
  从领悟集合看,上半圆主要是听懂者的两个子集(发火、不发火),下半圆属于不懂者的两个子集(发火、不发火)。
  从情绪集合看,小圆是发火者的两个子集(听懂、不懂),小圆与大圆之间的差集属于不发火者的两个子集(听懂、不懂)。

  那句话是对的,世界上的事就怕认真。一旦认真起来,还是可以有所改进的。呵呵
作者 :_雲卷雲舒 时间:2019-01-28 07:05:13
  BYE
  • 公理力

    举报  2019-01-28 09:27:53  评论

    @_雲卷雲舒 哈哈哈哈!放心,俺还是不会忘记穷寇莫追的道理的。再见!
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作者 :justinwish 时间:2019-01-28 07:09:20
  给你一次机会,把你认为有错误的图删了,否则我保留做反面教材用了。
  • 公理力

    举报  2019-01-28 07:39:24  评论

    @justinwish 少废话,你改掉断章取义,曲解误导的毛病才是你该做的。
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作者 :偶兜兜有奶糖 时间:2019-01-28 10:10:15
  作图能力不错
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楼主公理力 时间:2019-01-28 19:38:36
  这几天,老贾实在没有救命稻草可捞了,又拿他脑袋被驴踢了后的口号“无神论是最大的迷信!”(主帖标题)来蒙世。

  辨析这个问题很简单,甚至无需有逆否命题的知识。

  老贾荒谬的说法:无神论是最大的迷信!
  严格说来,这是一个病句。迷信这种意识形态的东东,其程度可分多少、深浅等,而非大小!

  暂时忽略这点,来看老贾涉及的两个谱系:
  1】神论谱系:无神论(起点) …… 有神论 …… 最多神论(终点)
  2】迷信谱系:最小迷信(起点)…… 迷信 …… 最大迷信(终点)

  老贾的上述谬论恰恰选择了神论谱系的起点和迷信谱系的终点构成命题。
  严格按照老贾的荒唐逻辑,从上面两个谱系中选择迷信谱系的起点和神论谱系的终点,自然可以推论出:最小迷信是最多神论!

  为了更好表达讥讽含义,用极端对极端(无需严格的逆否句式!)是常规修辞手法,即用“最小的迷信”对应老贾带语病的“最大的迷信”,用“最多神论”对应他的“无神论”。这样才能更淋漓尽致地凸显老贾观点的荒谬。

  而老贾现在的所有举例,都是在偷换概念误导!不值得浪费时间。

  问题的核心在于:老贾还能拿出什么借口为他的“无神论是最大的迷信”这种二傻子呓语狡辩呢?避开实质问题,言它,恰恰暴露了他的理屈词穷!
楼主公理力 时间:2019-01-28 21:35:21
  再来看看老贾模仿我的语言弄出来的二傻子说法:

  1)【老毛荒谬的观点是:浪费粮食是最大的犯罪!
  严格说来,这是一个病句。犯罪程度可分多少、深浅等,而非大小。】
  —— 毛的原话是:“浪费粮食是极大的犯罪!”此话一点问题都没有。老贾居然很不要脸地篡改为“最大的犯罪”。

  与迷信不能分大小完全不同,犯罪属于行为后果,为啥不能分大小?!你老贾不是二傻子是啥?还需要提你一塌糊涂的语文吗?

  2)【粮食谱系:浪费粮食(起点) …… 不浪费粮食 …… 节约粮食(终点)】
  这又是老贾这个概念白痴的呓语:“节约”与“浪费”词性相反,根本不能放在一个谱系!这又是老贾可怜的语文水平露馅了。

  一开始就把基本概念弄错了,后面的一切都是连二傻子都不如的神经病语言!也就无需浪费时间了。

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