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韩少功访谈:中国文学及东亚文学的可能性

楼主:郝国中 时间:2012-03-29 22:18:23 点击:2712 回复:1
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  韩少功访谈:中国文学及东亚文学的可能性(《湖南文学》2012。2)
  
  
  中国文学及东亚文学的可能性
  
  
  地点:韩国首尔  《创作与批评》季刊社
  
  对话者: 韩少功 (中国作家)
  
  白池云 (韩国延世大学教授,《创作与批评》编辑委员,韩少功文集《阅读的年轮》的译者)
  
  
  白池云:您好。这次能请韩老师来做一个对话,觉得非常荣幸。您深刻的思想和不断的实验精神,对于面临文学危机的韩国文学界来说,也许将提供不少启发。
  
  韩少功:我也很荣幸。
  
  白池云:这次访韩应该不是首次了吧?您对韩国的印象怎么样?和韩国的作家和知识分子有不少的交流吧?
  
  韩少功:这是第二次来韩国。十年前我接受瑞南财团的邀请来过,与韩国作家们交流不是那么多,但学者见了不少,像崔元植先生,白永瑞先生,还有其他一些老师。首尔这个城市很大,管理得很好,充满活力。这里与中国没有多大的时差,食品口味也接近,所以对于我来说有一种在家的感觉。
  
  白池云:老师是湖南人,湖南和韩国的菜有点相近吧?
  
  韩少功:他们问我能不能吃辣,我说,肯定能吃。
  
  白池云:一般韩国人不知道,湖南菜比韩国菜辣得厉害。还有,湖南出了不少有名的现代文学作家,像丁玲、田汉……
  
  韩少功:还有沈从文。
  
  白池云:对。我去过沈从文的故乡凤凰,很漂亮的小城。学生时代我在读他的小说《边城》时,不太理解在二十世纪二三十年代中国那么严酷的环境下,怎么会产生这样一幅画儿似的作品,但到了凤凰,疑问就自然消解了。小说里的布景就在现实中。听说,老师您也在湖南乡下居住?
  
    韩少功:已经十一年了,每年有半年住在湖南的汨罗市(县)。那里有一条汨罗江。
  
    白池云:就是屈原投江的地方。
  
    韩少功:我这次就是从汨罗来。从汨罗开车到长沙,有一百二十公里。长沙现在有直飞首尔的航班,但我不知道,还是在上海转机,多费了一些时间。(笑)
  
  白池云:老师是因什么契机回到汨罗江那边去了?
  
    韩少功:十一年前,我要辞职,我的工作单位不同意,最后是双方谈判,各让一步:我不辞职,但他们每年给我半年自由。这样,我就可以阶段性地待在乡下了。我觉得这样做的好处,一是可以劳动,出点汗,接近大自然,对健康也有好处;二是脱离知识分子这个圈子,换一个环境,了解社会底层的生活;三是节省一些时间,因为你在乡下可减少应酬,没有那么多饭局和会议。
  
    白池云:我看到《山南水北》照片中您家附近的自然风景,那个很大的湖,感到很羡慕。
  
    韩少功:下次欢迎你去我那儿走走。
  
  
  中国文学的大体方位
  
  
    白池云:谢谢。那我们从现今的中国文学谈起吧。近来,中国作家的写作非常活跃,韩国图书市场上的中国文学虽不能说特别红,但二○○○年以后推出了不少译作,渐渐有了影响。余华、苏童等获得了一些程度上的读者注目。但问题是,韩国读者不大理解那些作家在中国文学地图上是什么位置。再说,韩国读者对中国的现代以来的历史和文化背景也没有成熟的了解。因此,我想先请老师讲一讲,您如何看待现今的中国文学?有多大成就?处于什么样的地位?
  
    韩少功:简单地说吧,大概从七十年代末开始,十年到十五年之间吧,是文学在中国特别热闹的一个时期。那时候我们一本小说很容易卖到五十万册。
  
    白池云:那么多?
  
  韩少功:当时刚刚结束“文革”,大家有一种文学的饥饿感。没有电视和网络,报业也不太发达,文学成了中国人的主要娱乐。到了后一个阶段,比如九十年代后期,文学出版开始出现商业化,畅销书多了,但其中大多是色情、暴力、小资时尚,品质出现下降。还有一些实用类的书,用英文叫“HOW TO”一类:怎么炒股票,怎么谈恋爱,怎么出国留学等等。这样,通俗读物迅速变成了主流,加上电视和网络的巨大冲击,文学就变成非常小的一块了。用苏童的玩笑话来说:我们的读者是一个零一个零地在减少。(笑)
  
  在这一小块儿里,如果要大致分分类,我不妨用几种颜色来说。第一种,黄色的,是指那种商业化的畅销书,属于吸金功能极强的。第二种,红色的,是指官方特别支持的,大多正面表现革命历史和英雄人物。第三种,黑色的,是指那种特意写给西方人看的,按照西方胃口来订制,包括某些刻意包装的“地下文学”,便于在西方媒体那里做宣传。最后一种,所谓白色的,是指比较纯洁的,接近我们“纯文学”这样一个概念。你说的莫言、苏童等等,艺术和思想上有探索的作家,都算是白色的吧。这当然是一个非常粗略的划分,不一定准确。
  
  白池云:现在中国的畅销作家是哪一些作家?      韩少功:韩寒、郭敬明是很畅销的吧。还有些畅销书,你们大概也不会翻译过来,比如有一个叫木子美的女作家,专写性爱,在中国很有名。还有一本《上海宝贝》,也曾风云一时。
  
  白池云:《上海宝贝》韩国有翻译。
  
  韩少功:据说中国去年一共出版了长篇小说六千多种,平均每天有十来部出版。这个数量大得吓人。但另一方面,文学与普通人的关系似乎却越来越远。我曾在某大学问一些文学研究生,读硕或读博的,问他们是否读过《红楼梦》,结果只有不到四分之一的举手。我又问谁读过三本以上法国文学,结果举手的依然很少,大概不到三分之一。这个事情如果放在“文革”那种比较禁闭的时期,是不可思议的。那时候很多中学生,随口说出十来本俄国小说或十来本法国小说,都不是太难。
  
    白池云:这样的情况韩国也一样。像八十年代那样政治环境非常严格的时候,文学倒很丰饶。我觉得,社会的苦恼和对文学的热情是偕行的。
  
  韩少功:物质主义、消费主义、享乐主义的潮流,挤压了人的精神空间,应该说是主要原因。以前的出版社也要利润,但只求一个总体上赢利,并不一定每本书都得赢利。可是现在不一样,普遍实行“单本核算制”,每本书都得挣钱,而且这个挣钱与编辑的利益挂钩,这就使很多文化生产胎死腹中。诗歌、学术,是最早的一些灾区。这种制度不是把文化向上引,而是往下引。在另一方面,电子网络的冲击也是一个技术性原因。现在很多年轻人都习惯于上网,因为这样既方便,成本也低。很多人甚至习惯于“一心多用”,一边听音乐,一边看股票,一边网上聊天。很多人逐渐丧失了沉静和深思的能力,与传统意义上的文学当然变得格格不入。
  
    白池云:可是,从外面看来,好像九十年代以后的中国文学,在世界上的位置渐渐变高了。在此我说的世界主要是指欧美,但韩国、日本也越来越重视中国文学。
  
    韩少功:确实,三十多年来,中国作家的作品在西方得到大量译介。特别是在八十年代,西方把中国看成一个准盟友,共同对付苏联,所以对中国非常热情。当时中国与他们的贸易摩擦也少,经济上不构成威胁。欧洲和美国仍在上升时期,技术转型升级,全社会自信心很强,所以有一些不错的批评家、出版人以及读者群,对非西方的文化非常关注。不过,近年来这一情况好像正在变化,主要是经济摩擦与文化摩擦都在增加,让很多西方人不安。他们可能现在更关注中国了,但心情与八十年代已经有异。比如他们在八十年代对中国作家说,你们的写作一定要摆脱政治。但他们现在对中国作家说,你们离政治太远了,你们应该更激烈地同当政者对抗。这种变化为什么发生?
  
  白池云:听到您讲的话,我感觉中国在八十年代已经是“去冷战”时期,但在我们韩国的实感中,八十年代还是冷战的延续。中国的“去冷战”比韩国来得早。
  
  韩少功:那时候西方的主要冷战目标是苏联,不是中国。邓小平七十年代初到美国大受欢迎,美国《时代》杂志把邓小平作为封面人物,当作英雄介绍给读者。
  
  白池云:当时中国也有跟美国联盟对付苏联的想法吗?
  
  韩少功:中国与苏联的关系曾经很紧张,发生过小规模战争。毛泽东和邓小平都有过联美抗苏的考虑。
  
  白池云:这么看,反而到九十年代以后,中国的反西方的情绪增加了。一九九六年《中国可以说不》出版。
  
    韩少功:冷战以后,中国知识界的主流是亲美的。你说的《中国可以说不》,当时在知识界其实蛮孤立,甚至曾被官方查禁。但到了最近十多年,主要是西藏问题、新疆问题、苏联解体、亚洲金融危机、美国金融危机等等,让中国的疑惑者越来越多。比如说西藏,很多中国人觉得汉族实行计划生育,每个家庭只生一个孩子,但少数民族可以多生,于是藏族人口很快从一百多万增加到四百多万,这怎么是“种族灭绝”?西藏地区寺庙和僧侣的密度,超过了任何一个基督教地区,这怎么是“文化灭绝”?但西藏在西方人那里另有一种理解,是他们想象中的“香格里拉”,是这个堕落世界的最后净土,最美丽和最神圣的地方。你们把汉人的语言、饭店、机器、官员、军队送到那里,还在那里宣扬无神论,不是暴力和侵略吗?这样,西方人不理解中国人——特别是汉族人怎么想,中国人也不理解为什么西方人要那么闹。这样的摩擦太多,就导致了就像你说的,本来是少数派的声音,《中国可以说不》的声音,慢慢地变成一个强大的声音。美国皮尤中心的多次民调结果(Pew Global Attitudes)也证明了这一点,比如中国国民对本国的满意度一度升至88%,远高于美国的39%,让很多西方人难以理解。这些数据在网上都可以查到的。
  
  
  “文革”前后中国文学的激变
  
  
  白池云:您刚才以四种颜色来概括中国文学的情况,我想把前面三个搁置一下,先谈谈“白色的”文学。因为现在韩国读者接触到的也是这一块。那您对现在的白色文学怎么评价?
  
    韩少功:谈到这一点,我是非常矛盾。中国文学有很好的成长条件:第一,它市场很大,十三亿人口,这是作家们的幸运,相对于冰岛的三十万人口,丹麦的四百万人口,瑞典的九百万人口,希腊的一千万人口,中国的大市场也有利于翻译,可以养活大规模的翻译队伍,便于向世界各国学习,包括把日本、韩国的文学引入中国。第二,中国有五千年历史;打打折扣,也有三千年的文字记载史,留下丰富的文化遗产。中国的东西南北还分布了五十六个民族,生活形态五花八门,为作家们提供了多样化的文化资源;第三,中国近一百年来有特别多的灾难,特别多的危机,特别多的痛苦,激进的社会主义和激进的资本主义都留下了很多故事,为文学提供了巨大的素材资源。有事故,才有故事。一个特别管理有序、和平安康的社会其实不容易产生文学的。相反,“不平则鸣”呵,“悲愤出诗人”啊,一个动荡不安、灾难频发的百年,倒可能成为文学生长的强大动力。从这些方面来看,我对中国当代文学寄予很大的希望。事实上,中国也确实出现了一批不错的作家。不过,中国这一百年对自己的文化也伤害太深。
  
    白池云:这不是很矛盾吗?您不是说有折腾和痛苦才能产生好的文学吗?
  
    韩少功:我的意思是,文化需要一种积累,当代中国在这一点上明显不足。第一次大规模的文化自杀是“文革”。那时候读书很危险,独尊革命,罢黜百家,大学全部关门,书店里空空荡荡,可说是一片文化沙漠。第二次大规模的文化自残,是开始市场经济以后,全社会狂热地拜金纵欲,连很多教授也不读书了,商业化了,市侩化了,文化的精神品质下滑。我把前一种情况称叫狂热的“极权主义”,把后一种情况称为狂热的“极金主义”。但它们在伤害文化、否定文化这一方面,有共同的效果。
  
  白池云:既然谈起了“文革”,我想再听一些。您刚才说“文革”时代的学生,读书的修养甚至比现在的年轻人高。可是,当时是那么封闭的时期,他们从哪里找到国外的作品?
  
  韩少功:当然不是全部,我是指一部分人。中国在五六十年并不像外界想象的那样封闭。那时候有一批很好的翻译家,像译法文的傅雷,译俄文的戈宝权,译英文的萧乾,译意大利文的吕同六,译北欧文字的叶君健等等,翻译了很多外国文学,在“文革”前都是公开发行的。到了“文革”,当局也翻译和出版了几百种“内部读物”,俗称“灰皮书”,包括很多反共人士的著作,哈耶克、索尔仁尼琴等等。这些书虽然只卖给高层的干部和知识分子,但实际上很多流散到社会上了。我在一篇文章里就写过中学生们当时偷书、借书、甚至抄书的故事。
  
  白池云:在某一个您的英文采访中,您说二十世纪上半期中国文学大概主要是以苏联文学作为模范,后来与苏联对立起来了,作家开始转向欧美文学。那个转折点,我以为是八十年代。现在听您说,五十年代已经开始接受欧美文学了。
  
  韩少功:“文革”前有各国文学的影响,但最大的老师还是苏联。因为苏联受法国影响大,所以中国读者也连带地喜欢上了法国。在我当知青的时候,雨果、巴尔扎克、莫泊桑、大仲马这些法国名字对于我们来说并不陌生。到了“文革”以后,很多青年人的主要的阅读对象才转向了欧美的现代主义,比如超现实主义、荒诞派、意识流等等。这次来韩国开会的高行健,就是八十年代最早介绍西方现代派的主将之一。
  
    白池云:对现在年轻的作家,您有特别关注的吗?
  
    韩少功:我已经注意到一些名字,安妮宝贝、笛安、张悦然等等,希望他们长成一棵棵大树。说实话,我们这一代作家眼下还有饭吃,完全是因为不少新人还不大争气,对自己要求过低了。我曾接待一个中学生。他把一个U盘给我,请我帮他看看作品。我以为是一个短篇,打开一看,哇,七个长篇小说。第一个是写唐朝的,第二是写明朝的,第三个是写火星人的,第四个是写机器人的……(笑)后来有一个移动网站的技术员告诉我,在他们那个网站,小说成千上万,几乎是论“斤”来卖的。他们就不能写得慢一些吗?不能对自己的要求更高一些吗?
  
  
  东亚小说传统与现代性
  
  
  白池云:我觉得,能写下来那么多就已经很厉害了呵。(笑)那么,我们把话转到老师您自己的作品吧。我翻译《阅读的年轮》时,在韩国还少见您的著作。后来,《马桥词典》被翻译了,《山南水北》也被翻译了。跟别的作家相比,您的作品进入韩国读书界晚了一些。坦白地说,我翻译的在韩国没成畅销书(笑),但读过的人都说他们很感动。我曾以为像《阅读的年轮》这样的书,如果作者对中国的文化和历史没有深刻了解,不太容易接近。但情况似乎不是这样,他们是从您的文章里收获了某种感觉。《马桥词典》的文体形式还引发了不少的好奇。那,我先想问一下,您是因什么样的契机,想到了用词典的形式写小说?
  
    韩少功:我中学毕业后当“知青”,在农村劳动了六年,去的地方就是汨罗。我发现那里的方言很难懂。很多年以后,在大学听语音课,看了一张语音地图,才知道湖南的方言确实特别复杂,所谓“十里有三音”。这样,我少年时期就进入了“双语”和“多语”的状态,开始了语言比较学的“田野功课”。语言比较多了之后,你会产生一个很好奇的问题:为什么有些东西在不同语言里找不到准确对应的关系?你翻译过外文书,也有这种经验吧?
  
    白池云:是。有些汉语里的词在韩语没有,而某一个韩语词也没法找到准确对应的汉语词。
  
    韩少功:我去过蒙古,发现蒙古人关于马有很多词,一岁的马有个词,两岁的马有个词,三岁的马有个词……汉语里根本不会有这种情况。这里的原因,就是语言后面有生活、有故事、有人物、有特定的历史和文化。到了九十年代,我再次想到这一点,是因为接触到西方一个重要的哲学讨论,被西方人称作“语言学转向”的,大义是自维特根斯坦以后,很多人认为哲学上问题其实都是语言学问题。我并不是特别赞成这种看法,但这种看法启发了我。
  
  白池云:《马桥词典》的叙事形式,确实跟语言哲学有关系,但这里我觉得还存在另一种试探,就是小说和散文的结合。《马桥词典》中提到主导性人物、主导性情节、主导性思想的霸权——您所说的应该是西方现代小说吧?依我看来,您想创造一个和西方小说不一样的另类小说。
  
  韩少功:就我所及的阅读范围而言,似乎有两个小说的传统,一个是“后散文”,另一个就是“后戏剧”。东亚很早就有了纸张,比如晚近出土的“西汉纸”。有了纸张,你可以写字,以至汉代作家们常有几十万、乃至几百万字的写作量,都吓死人了。所以那时候教育很发达,文学也很发达,不过当时的文学主要是散文,其次是诗歌。但西方走的是另外一条路,因为他们直到十三世纪才学会草木造纸。在那以前,他们只有羊皮纸,非常昂贵,也不方便,因此文化传播主要靠口传,先是史诗,后是戏剧,都是口传的文学。口传与书写有很多不同的特点,比如前者面向观众,包括识字的和不识字的,那么作品就必须趣味性非常强,像亚里士多德强调的,必须注重人物与情节,才能把观众紧紧地吸引住,不然演出就无法进行下去。但书面文学不一样,它是给读书人看的,给“小众”看的,甚至只是给“知音”写的。如果没遇上知音,那么宁可将作品“藏之名山”。散文与戏剧不同的诸多功能特点,由此可见一斑。
  
  可以看出,脱胎于戏剧的欧洲小说,大多比较戏剧化,人物、情节、主题,构成了三大要素。而脱胎于散文的东亚小说,从《史记》中的本纪和列传,到《三国演义》等等,都有散文化的痕迹。中国四大古典名著,在胡适先生眼里都算不上严格意义下的小说,因为他是采用西方文学的标准,几乎是亚里士多德的戏剧标准。
  
  白池云:按照胡适的尺度,《马桥词典》也不算小说吧?
  
  韩少功:肯定不算,因为作品中的人物不连贯,有前无后,或者有后无前。不过,中国《四库全书》里“说部”的90%,恐怕都不能算小说。那又有什么关系?我们完全可以有一种很欧化的小说,但也可以有一种不太欧化的小说,比如来一点散文和小说的杂交,未尝不可。
  
  白池云:在《灵魂的声音》这篇散文里,您说过小说在逐渐死亡。依我看来,您是通过《马桥词典》这样的尝试,摸索一种突破性的另类小说。
  
  韩少功:在古代东亚,不光是小说、散文不分家,文、史、哲也都不分家的。这有什么不好呢?就像我们的人脑,有时候能把事情想清楚,就用逻辑和理论;有时候没法把事情想清楚,就只能用描绘和细节——差不多就是一种文学了。这种“夹叙夹议”的混杂,其实是非常正常的。恰恰相反,如果一个人成天给别人讲道理,或者一个人成天给别人讲故事,肯定会把所有的人都吓跑。但我们眼下的学科专业越分越细,人才都是所谓“专才”,都在画地为牢,以至一个学者如果说自己是治“哲学”的,就会被人家笑话,被看成骗子;只有你说自己是“搞黑格尔”的,或者是“搞海德格尔的”,对方才觉得你说的是行话,够水平了。这种专而又专、偏而又偏的狭隘,是不是也可能隐藏着重大危险?会不会导致一种僵化和封闭?
  
  白池云:其实文学,尤其是小说,就是多样形式共存的地方。我在读《马桥词典》的时候,就联想到巴赫金的对话理论,据他说,小说里面各种各样的,互相对立的体裁(genre)、语言、信念体系在共存。那样的多音性(polyphony),好像在《马桥词典》里活生生的体现出来。
  
  韩少功:事物变化的过程,往往不是一因一果,而是多因一果和一因多果。后戏剧的小说模式,特别是线性叙事逻辑,很容易遮蔽这种复杂性。
  
  白池云:但是对读者而言,《马桥词典》会经常让他们遇到困难。注意到这样断续性,对于很少读书的人来说并不容易。前面登场的人物,过了很长时间后再突然出现,读者就搞不清楚他(她)到底是谁。我也是这样,不断回到前面去找那些人物,很困难。要是在韩国出版第二版的话,你一定要加上人物索引。(笑)
  
  韩少功:生活并没有那么完整,某种适度的“碎片感”,其实也是真实的一部分。今天我在街上见到一个人,这个人永远都再见不着了,但是这个人可能给我留下了很深的印象,成了我生活的一部分。这种破碎感既然真实存在,为什么要把它统统割掉?
  
  
  地方,中国文化的解构/重构的轴
  
  
  白池云:在此,我想回到语言的地方性问题。不仅《马桥词典》,在别的文章里,您都特别重视方言或地方性,对以北方为中心的中国文化,似乎显示出某种立场。比如你谈到北方“龙”和南方“鸟”的差异,这种解构中心和挑战权威的尝试,与西方的后现代主义有些相近。但我从《阅读的年轮》中,感觉到您又与西方后现代主义保持距离,甚至表现出批判锋芒。所以,我感到有点矛盾:您对后现代主义似乎是一种既拒又取的双重态度。
  
  韩少功:后现代主义者热心于解构中心和颠覆权威,有积极的一面。在普通话这个问题上,Mandarin is the language of army。这是一个英国语言学家对我说的。“普通话”是军队的产物、政治的产物,有一个权力化的过程。因此,普通话的权威地位并不是天然的和必然的,这正如世界上最大“普通话”是英文,与英、美两代全球霸权的历史密切相关。后现代主义的一些方法,可以帮助我们看清这样一些历史真相。但有时候,后现代主义说得太极端了,比方他们否定一切意义和价值,就太极端,甚至与他们所反对的敌人走到一块去了。绝对的“有”,绝对的“无”,都是绝对。把相对主义绝对化,本身还是一种绝对主义。方言也并无绝对的合理性,因为方言也会有糟粕,对更小的语言群落也有压制功能。
  
  白池云:既然说到地方问题,我想再听一些您与南方文化的关系。中国从古代开始,就有北方的《诗经》,南方的《楚辞》,这样的区分,表示着中国两大不同的文化气质。您的作品,让我联想到《楚辞》所代表的,一种自由奔放、有反抗性的南方文化的气势。
  
  韩少功:中国最早的文化典籍,主要是黄河流域一些文化人记录下来的。那时孔子、孟子主要活动在黄河中、下游地区。秦、汉都建都在西安,也是在北方。那时南方当然也有文化,但大多没有被记录下来。比如八十年代在中国四川发现了三星堆遗址,有很多精美器物出土,但这样的文化在中国史家那里几无记载。直到宋代,事情才开始发生变化,主要原因是北方的游牧民族,比如蒙古和突厥,强大起来了,把汉人排挤到南方去了。宋代人到南京建都,到湖南办学校,南、北文化才有了深度的融合。
  
  白池云:我不知道这样区分开来,会不会有点勉强,看您的文章,让我情不自禁地想,好像您对儒家,没有对道家或佛家亲切。说“反儒家”也许会点过分,但您对老庄和佛家的爱好,似乎构成了您思想和文学的一个重要部分。
  
  韩少功:“儒家”这个概念,有时候是一个大概念,几乎涵盖整个中国古代主流文化;有时候是一个小概念,是指与道家、法家等等相区别的一个学派。现在很多人谈“儒家”,不分大小,不分前后,概念用得比较乱。从汉代到宋代,儒家变化很大。具体到某一个人或某一个派别,外儒内道,阳儒阴法,复杂的情况还很多。在某种意义上,我也赞赏儒家的思想文化遗产,但儒家也有蛮多问题,比方说他们过于精英主义,主要是关心政治、社会、伦理这样一些东西。在这些问题之外,比如生命哲学、认识论、方法论等方面,道家和墨家,可能更让我感兴趣。
  
    白池云:巧合的是,道家的老子和庄子,不都是南方人吗?(笑)好像老师对南方文化具有一些特别的感情。
  
  韩少功:我出生和生活在那个地方,在战国时代是“楚”。广义的“楚”还包括长江下游地区,比如楚霸王的家乡,即吴越一带。小时候,我听老百姓常用一个词,叫“不服周”,意思是不惧怕、不服从。为什么多出一个“周”字?其时,“周”是指周天子,即春秋时代的中央政府。“不服周”就是我南方人要捣乱、要自强、要挑战权威。这个词里所隐含的某种勇气和豪气,我确实很喜欢。
  
  白池云:“不服周”这个词,眼下在日常生活上经常用吗?
  
  韩少功:还经常用。是不是有点无政府主义的味道?(笑)
  
  白池云:韩国文坛最近很热门的话题就是“文学和政治”。文学对社会要扮演什么样的角色?这个问题似有点陈腐,但像今天文学定位很不稳定的时候,我们不得不再次提出来。您的作品不仅仅艺术性高,并且有强烈的批判性。众所周知,在中国的政治环境下,对政府的批评是不容易的。可是,您还是用隐约的方式发出声音。在另一个方面,我特别同意您在《马桥词典》中关于“甜”的说法,就是说西方人分不清中国有各种各样的反抗,都把它笼统地概括于反共。韩国人了解中国的时候,也经常掉入这种陷阱。在这里,我想请您讲得更清楚一点:您觉得西方人所期待的反抗与您的反抗区别点在哪里?或者,您觉得中国作家应该保持怎样的反抗精神?
  
  韩少功:权力与资本,或者说极权主义和极金主义,是中国社会的两个毒瘤,两者结合就是权贵资本主义,需要我们努力地抗争和克服。这将是一个长期的任务。但中国与西方确有历史和文化的很多差异,我们的批判必须对症下药,不能简单地照搬其他药方。比如西方人对种族这个问题特别敏感,特别是犹太人问题,但这样的问题在中国、韩国可能就没那么敏感。同性恋问题,在非基督教地区也不那么敏感。相比之下,中国人对家庭特别重视。前不久,报上有一条新闻,一个男人在车祸中死了,然后他的兄弟和父亲来帮他还债。如果按照西方的法律,他们不必还这些债,每个人的债权债务都无他人无关。这就是西方的“个人本位”。那么,我们怎么来看待这个现象?“家庭本位”也许会带来不少负面的东西,比如“家长制”、“裙带风”、“人情社会”等等,但也有正面的东西,比如前面说到的还债。如果只是站在西方法条主义的角度,对这个进行嘲笑或指责,就可能无法理解世界历史的多样性。我们现在常常是“左右开弓”,应对两方面的抗争,既要警觉本土的“遗传病”,又要警觉外来的“传染病”。
  
  白池云:《马桥词典》和《山南水北》中,您对老百姓的观察非常敏锐。好像您看到了老百姓那里一种微妙的现象,一种表面上很单纯、不合理,在深层却真切有力的逻辑。比如,他们在国家面前很脆弱,但他们有对付国家的特殊方式。《马桥词典》中有一个好玩的故事,马疤子原来跟从共产党,后来他丢掉部队,遇到了国民党,就跟随国民党。对他们来讲,跟随共产党还是国民党,与政治理念完全没有关系。就像您写的那样,老百姓对一九四八年的记忆,不符合于国家的公式化历史。即使不是顽强的对抗,但他们好像有自己的反抗的方式。而且这样的反抗,和西方人所想象的反政府或反共产党,也有差距。我觉得这个差距虽然微妙,但很重要。
  
    韩少功:生活很复杂,但意识形态很简单。意识形态就是制造一个对一个错,似乎黑白两分。但在实际生活,在老百姓那里,有很多疑难杂症,有很多难于取舍的困境,远远超出了书生们的想象。因此,文学有点好处,它描述一些具体和细节,可以尽量避免冷战意识形态的简单化。
  
  
  文学该如何记忆“文革”?
  
  
    白池云:您八十年代的小说,直接或间接地涉及到“文革”。从我个人来讲,这些作品给我很大的冲击。第一个原因是其形式上的前卫性和现代性,这个话题等一会再谈。第二个原因是,这些早期作品使我开辟了以前完全没有的另一个视域。即使我这种中国现代文学的研究者,以前说到“文革”,只会联想到《芙蓉镇》那种,描写国家压迫的作品,很沉闷、很压抑。当然老师的作品里也不能说没有阴暗面,但像《飞过蓝天》和《西望茅草地》,非常有意思的是,知青并非完全是国家压迫下的被动人物,似乎也有明显的自我主张。比如《西望茅草地》的主人公,一方面轻蔑那个霸道的农民干部,看不起他的愚忠;但另一方面,对自己的思想也有苛刻的要求。这样矛盾性的人物性格,好像显示您对“文革”抱有另一种看法,有一种分裂的认识。是这样吗?
  
  韩少功:“伤痕文学”的大毛病,就是简单化。电影《芙蓉镇》的作者是我的一个朋友,但我还是要批评,这个电影把“文革”写成一些绝对的好人和绝对的坏人,太幼稚了。可惜的是,西方带着冷战思维的人很容易接受这一类作品,似乎这个世界就是黑白两色。在“文革”中,上层和下层的情况不一样,前期后期的情况不一样,甚至一个派别、一个人都有多面性。一些受害者也迫害别人,这种情况很普遍,并不是奥斯维辛集中营那种景象。你怎么看?有些人是反抗者,但他们的思想资源和斗争手段是不是有很大的问题?他们是受害者,但他们的受害是否被夸大?或者受害之外的一些恶行是否被掩盖了?单是一个冷战思维,是没办法来理解这些事情的。几年前,我曾就此写过一篇文章。
  
  白池云:啊,我看了,是在《Boundary2》(2008)上的《 “文革”为什么结束》是吧?
  
  韩少功:对,我在那篇文章里说到,当时的反抗起码有三种类型:一种是逆反型,比如开始是拥护“文革”的,到后来自己受苦了,就转而反对了;第二种是疏离型,就像作家王朔写的那些青年,包括一些官员子弟,吃喝玩乐,胡作非为,喜欢西方音乐,虽然远离政治,但也构成了一种间接的反抗;第三种是继承型,就是完全接受“文革”的那一套思想理论,甚至是一些马克思主义者,但激烈地反对“文革”,反对毛泽东的错误。当年的“天安门”事件中,这种人还是大多数。有些西方人按照冷战逻辑,特别不理解这一点,说马克思与“文革”是一回事,信奉马克思的怎么会反对“文革”呢?他们最希望“文革”是他们理解的那个样子。
  
  白池云:《飞过蓝天》的主人公是留在农村的最后一个。那些知青开始抱着理想投身农村,但经过一段时间,他们的理想褪色了,就用各种各样的办法离开农村,只是主人公,因为没有关系,就无法逃出去。一位朋友给他写信说,“你白长了一个脑袋,如果没本事让干部喜欢你,就让他们怕你,逼他们甩包袱”,这个地方很滑稽。(笑)这好像很接近您的自传性小说。是不是?
  
  韩少功:很多小说里都有我的影子,大多是一些矛盾的多面体。《西望茅草地》也是一样。那个退伍军官,很霸道,很专制,但他又是一个对社会充满热情的人,无私的人。但这篇小说在八十年代引起很多争议。当时很多人不能接受这种复杂的人物。
  
  白池云:这很奇怪吧,从常识来说,老师小说中的这些人物其实更能接近真实情况。在韩国八十年代的学生运动中,人们也经常接触到这种矛盾人物。
  
  韩少功:当时有些官方政策也在鼓励简单化。
  
  白池云:您的那篇《“文革”为什么结束》说到,“文革”虽然是很难以理解的事情,但文学的任务就是要使不易理解的事情变得易于理解。虽然我读的中国现代文学不算多,但您说的那种深度揭示“文革”的作品,恐怕还是比较少。我们最开始接触的是伤痕文学,主要描写知识分子怎么受压迫;然后,像余华的《活着》《许三观卖血记》,涉及到老百姓,描写他们怎么忍受“文革”的动荡和灾难。但是,像红卫兵、知青等等,总是未能成为主角,充其量只是“文革”的背景。
  
    韩少功:对“文革”的禁忌化和妖魔化,削弱了对“文革”的批判,因此清算“文革”这一历史任务还远未完成。你把它妖魔化,它就变得不可理解了,不可理解了就是认识的失败。尽可能还原事实才是批判者应有的自信。
  
  白池云:对您个人来讲,在您的写作上,“文革”占什么样的地位?
  
  韩少功:“文革”是我笔下的一个重要题材,也是我青春时期印象最深刻的一段时光。我父亲就是在“文革”中自杀的,因此有位台湾作家说,韩先生对“文革”是有发言权的。但我并不赞成用一种情绪化态度来对待过去,包括对待当时的很多迫害者。他们并不是魔鬼,其行为有各种各样的原因。真正给社会治病,就要把这些原因找出来。
  
  白池云:以前,我一直以为知青是受强迫到农村去的,可是看老师的小说,才知道那时也有青年是自愿去的。
  
  韩少功:大部分是被强制下乡的,应该说是不高兴的。但也有一部分青年,受理想主义和英雄主义的熏陶,是自愿下乡的。我当时就属于这一种。因为未满十六周岁,既可以升学也可以下乡,我选择了后者。
  
  白池云:外面的人恐怕不太能了解这样的情况,您的父亲在“文革”当中受压迫,但在那种环境下您怎么自愿下乡呢?
  
  韩少功:说来话长。我父亲自杀,但几个月后就被“平反”,恢复了名誉,而且政府开始给我家发放生活津贴。这样的事情同样发生在“文革”。我对支持我父亲的人怀有感激之心,而且认为自己更应该努力追求社会公正,用革命来实现这种公正。这是我当时的想法。说老实话,“文革”那时候,我有时是魔鬼,同时也是羔羊。学生都不想上课嘛,所以学校停课,学生可以反对老师,让我很开心,也跟着起哄,用一些很夸张的政治大帽子去吓唬老师。这当然是我魔鬼的一面。但我父亲受迫害的时候,我也是一个羔羊啊。甚至我还是一个热血青年,在乡下涉嫌“反革命”而坐过牢,按照伤痕文学的眼光,有点像“英雄人物”了。很复杂嘛。很多中国人都是这样的多面体。
  
  
  文学的创新,从哪里来?
  
  
  白池云:我们把话题移到文学的形式实验吧。依我看来,您八十年代的那些作品即使放到现在,也是非常前卫的,比如《归去来》《爸爸爸》《女女女》等,里面有老庄、魔幻现实主义、意识流、表现主义等,东西方的多种形式很尖锐地变奏。当时好像中国作家们的形式实验都非常激进,到了九十年代反而回归寻常了似的。八十年代为什么会有那种现象?
  
  韩少功:“文革”结束以后,很多作家在审美方面有一个反省,觉得“社会主义现实主义”太狭窄了,需要给予打破,需要多样化和多元化。恰逢国外文艺思潮和作品大量进入中国,刺激了大家,激发了大家创新的兴趣。而且那时作家们没有感觉到市场压力,有较大的自由表达空间,哪怕你写得很难懂,像卡夫卡那种的,也能卖得出去。在这些想法推动下,作家不光考虑“写什么”,也重视“怎么写”,不约而同地做出各种尝试,形成了一种井喷式的繁荣。到了九十年代,一是市场变成一种巨大的压力,挑战大众审美习惯的实验性作品,越来越难以生存了;二是对西方文学的消化基本完成,该知道的都知道了,该玩的都玩过了,作家们开始重新确定各自的定位。比如我也玩过“意识流”什么的,但最终觉得这种手法不大合适我,就放弃了它。
  
  白池云:莫言、苏童的小说都被张艺谋拍成了电影了。
  
  韩少功:电影是一种高投入的工业生产,对文学逐渐产生巨大影响力。很多小说家都改写电影,或者把小说当作电影的前工序,几乎可以由导演拿着小说直接分镜头。从这里,你可以看出资本的作用,文学的指挥棒有时操纵在投资商的手里。
  
  白池云:一九八五年您提到的“寻根文学”,在中国当代文学史占有非常重要的位置。可是,现在想我觉得这里也有模糊的地方。一般说“根”,就令人想到传统,但当时您那些作品,哪怕按照现在的感觉看,也算是非常现代的。从这一点看,当时的“寻根文学”的口号,似乎具有一种多义性。
  
  韩少功:传统与现代有时候很难区分。一个基因专家告诉我,最好的物种基因可能是古老的,比如很多优质物种得到坟墓里去找,到原始森林里去找。但识别、查找、利用这些原始物种,常常又需要最先进的现代基因技术。所以,这些物种是最古老的吗?是。是最现代的吗?也是。古老与现代在这里是互相缠绕和互相渗透的一种关系。八十年代的“寻根”,涉及到本土文化这样一些东西。但“本土化”刚好是现代化的一个现象,是全球化所激发出来的一个东西。如果我们没有对西方的了解,就不可能真正知道亚洲是怎么回事。反过来说也是这样。这就像葡萄牙作家佩索阿说的:我们之所以能欣赏到裸体之美,是因为我们都穿上了衣服。
  
    白池云:还有,您在《昆德拉之轻》等文章里说过,八十年代中国有过拉美热。韩国大概也是在那个时期,出现了关于第三世界的深刻讨论,参照过拉美地区的变革理论和依附理论,有了民族文化的视野。我不知道从哪里看到,莫言也在某个地方也说过自己受到魔幻现实主义的影响。您对此有什么想法?
  
  韩少功:拉美的魔幻现实主义大量运用了印第安人的传统文化资源,包括神话、传说、迷信等等,对中国作家有很大的启发。这是一个可贵的文学高峰。在它以后,高峰似乎少见。不过,把它理解为第三世界文学,其实不是太准确,因为它是欧洲文学的一个延伸部分,是西班牙语文学的地方版。
  
  
  为了获得真正的世界性
  
  
  白池云:像您说的话,魔幻现实主义以后,很长时间没有出现具有全球影响力的文学高峰。最近,因为出版市场的跨国化,大家对文学的世界性越来越关心。可是,新的世界文学,应该区别于以前那种以西方文学为中心的世界文学。
  
  韩少功:你说得很对。以前的世界文学,隐含意义是欧美文学的世界化。而我觉得需要提出一个新的世界文学概念,即全世界各种文学平等对话的新机制,一种同质化和异质化并行不悖的新格局。什么是世界?什么是国际?很多中国人的误解特别大,以为西方就是世界。我估计韩国、日本也有类似现象。就像穷人最容易互相看不起,但大家又都对富人特别看得起。在这种情况下。大家眼睛朝上看,不向旁边看,更不向下看,使大量的经验资源和文化资源无法浮出地表。比如一个中国人,说起美国头头是道,但他对周边的缅甸、泰国、印度居然一无所知,这是不是很危险?另一方面,“世界文学”绝不意味着一种同质化,而永远是同中有异和异中有同。换句话说,不是所有的文学都变得一样,而是在互相交流的过程中,形成更为丰富、更为成熟的多样。这一点,我可能与有些前人对“世界文学”的理解有所不同。
  
  白池云:我也同意。全球化的风潮滚滚,但我们对邻居国家的理解仍然浅薄。对韩国来讲,隔壁的中国变得那么快,那么大,韩国人对中国的社会和文化的了解,仍然差得太远了。大家还是只看西方。像您说的,打破自我封闭,开放眼界,这样的世界化,不是光看西方,而是东亚区域互相参照。可是,最近东亚文学界有了一种有意思的尝试:韩国的《文学存》、中国的《小说界》和日本的《新潮》,三家联手,在每个国家选两三个作家,给他们提出同一个话题,让他们对此写出短篇,然后在这三家杂志上同时出版。不知道在中国有没有反应?日本、韩国都有些反应了。我看到苏童、须一瓜、毕飞宇等写的短篇,都很好。这样小小的交流实践,蛮有意义的。
  
  韩少功:这种做法值得提倡。具体的做法还可多种多样。重要的是发出声音,明确目标和方向。旧的世界文学充其量是半个世界文学,甚至假世界文学,因为它只有西方视角,因此对西方的描述和解释甚至也错误太多。举个例子吧,美国经济起飞的时候,原油价格大约是一美元一桶。这是西方的真实吗?是,也不是。因为价格这么低,是以世界上绝大多数人不用石油为条件的。相反,一旦日本人、印度人、越南人、中国人、韩国人都用石油了,原油价格就大涨到一百美元一桶。那么,如果我们看不到西方之外的情况,就很难真正理解西方,包括它的生活和社会。所以我说,新的世界文学一定要面对世界的复杂性。这不是什么反西方,也不是什么反东方,只是说建立真正的世界眼光。这对西方肯定也是有利的。
  
  白池云:我最后一个问题,是关于中国和东亚的问题。恐怕,这话题有点敏感。您的文章中有一篇叫《国境的这边和那边》,大概是您十年前来韩国时发表的。当时您的发言比较有争论性。您说自己不担心中国没有亚洲意识。这里有两个方面:第一是六十年代中国推行过革命输出;另外一点是,如果中国以后强大起来,自然会再次把亚洲纳入视野,但提出哪一种亚洲观,才是更令人担心的。我觉得您说中了要害。就亚洲的历史实践和经验而言,中国与我们韩国有颇大隔阂。比方韩国人对东亚的认同比较容易接受,而中国呢,国土面积大,接邻国家不仅仅是东亚,所以对中国来讲,东亚只是一个部分。这样,相邻的两个国家难以相互认同和信赖。说实话,韩国人中认为中国能成为我们亚洲同伴的,恐怕不多。大部分都觉得中国会成为威胁,有一些担心。
  
  韩少功:中国块头比较大,所以韩国人、日本人不安心,是很自然的。所以就把美国人扯在一块。美国一驻军,中国人心里也不高兴,觉得你老说“东亚”“东亚”,怎么把美国人搞进来了?这个互相信任很难以建立。我觉得东亚团结很重要,但还要讲更大的团结,否则东南亚、南亚的人怎么想?这是第一条。这个团结的真正实现,可能要靠危机,比如生态危机或经济危机,才能把大家的团结愿望“逼”出来,把一些障碍给克服掉。就像大陆和台湾的关系。这是第二条。
  
  白池云:有这个可能吗?很难吧。因为中国经济肯定会越来越好,你们会遇到困难吗?
  
  韩少功:不见得啊。二○○八年以来的全球金融风暴谁知道?下一步又会出现什么?美元会不会崩溃?欧洲会不会出现大问题?伊斯兰世界会出现怎样的变化?……那时没人帮我们,必须由我们东亚人来解决自己的问题,甚至承担世界责任。但中国现在并未准备好。特别是文化混乱、价值空虚、精神迷失,是一个很大的定时炸弹,说不定就要炸掉经济成果,炸掉政治改革的可能性。我们不能以为经济发展了,一切问题都好解决。南美、东欧,都曾经有过不错的经济发展,但说垮也就垮了,说乱也就乱了。东亚人是很聪明的,应该看得更远一些。上次我到韩国来,觉得韩半岛的北方和南方还处得不错,板门店的展览里没有什么刺激性语言,但为什么这几年反而南北关系越搞越紧张?如何解决韩半岛问题,不能靠别人,得靠南北方认真地想一想。
  
  白池云:关键的是中、韩两国有体制上的差异。中国表面上是个民族国家(nation- state),但内在的中华帝国机制似乎依然延续,考虑到它的领土规模和多民族共存的特殊情况,这里也许有某种必然性。可是,怎样避免民族主义的反目?这样势力、面积、体制都不太对等的国家之间,怎么样才能建立和平共存的关系?我们对此需要努力一起找出答案。
  
  韩少功:美国和沙特阿拉伯不一样,但能大体相安无事。中国与巴基斯坦差异很大,但也可以处得不错。所以我觉得处得好不好,主要是看能否互相尊重。现在的中国是一个“千面之国”,有黑暗的一面,腐败啊,贫富分化啊,还有你担心的民族主义心态,都是真的。但中国也有积极的一面。我们不是算命先生,很难知道以后会怎么样。我说过,如果中国以后成了一个帝国,到处派军队、搞殖民、行霸权,那你们就要勇敢地反对它、抵抗它、打倒它。这没什么好说的。有良知的中国人也应该参加到这样的斗争中去。如果中国人到非洲去只是买资源和卖商品,不转让技术,那也是利润至上,与殖民主义没多少区别,就很丢人和很无耻。在我看来,转不转让技术,是一个重要标尺。派不派军队去杀人,也是一个重要标尺。我们要用这样一些标尺来观察每一个国家。
  
  当然,从长远来看,民族国家体制最终要退出历史。超越民族国家的架构,比如跨国公司,以后还可以有跨国大学,跨国文化团体,跨国宗教团体,跨国政治团体……为什么不可以呢?民族国家这种形式本身消亡的时候,东亚会变成另外一种说法了。现在我们一出国,就得有护照,护照上盖了政府大印。但你到网上去看一看,很多共同体(community)是没有国界的,爱音乐的人,爱汽车的人,研究非洲历史的人等等,有各自的community。他们互相熟悉,超过了对邻居的熟悉。他们互相认同,超过了对同胞的认同。以后我们的世界体育比赛,是不是一定按国别来组团?搞一个白领团队,同蓝领团队比一下怎么样?搞一个同性恋团队,与异性恋团队比一比行不行?这需要我们想象,需要我们创造。比如,写一本没有民族和国家的幻想小说行不行?那时候,赛场上怎么升旗子?怎么排名次?这都是很有意思的,也是文学可以做的事情。
  
  白池云:我也希望我们多有一些您说的文学想象力,能够打破挡在我们之间的许多障碍。你看,我们的访谈时间够长了,谢谢您。
  
  
作者 :打着鼾失眠 时间:2013-07-06 15:04:01
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