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【首荐】试论解决中国特色民主(红色民主)的根本理论问题

楼主:埃涅阿斯 时间:2007-11-15 08:52:04 点击:41470 回复:127
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作者:埃涅阿斯 http://Dragonpool.groups.tianya.cn



第一部分 经济学方法简析民主的好坏



  孔子把人分成君子和小人两大类,很显然,如果搞民主选举的话,我们是希望选举出君子,而不希望选举出小人的。我把民主制度分为好民主和坏民主。区分依据很简单,选出君子的就是好民主,选出小人的就是坏民主。那么,我们要怎样规划制度,才能实现好民主,避免坏民主呢?
  
  请记住一句名言——卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭。但凡是小人,总是能够采取君子所不耻的招术争取胜利。这也就意味着,小人比君子拥有更多策略、方法。
  
  破坏正常的选举,候选人最常用的办法就是三种,一是贿选,二是迫选,三是骗选。我先讨论贿选,模型假设也很简单,就是通用的经济学概念,假设每个选民和每个小人候选人都是“理性经济人”。不扯大道理,只计算利益。


  
  第一类,N个君子候选人和1个小人候选人参加选举的情况
  
  假设:小人候选人获选后可获得的潜在收益是A,贿选每个选民的平均成本是a,选民数量是2n-1人。
  
  那么,小人候选人要获得选举胜利,最少需要贿选n个选民,其成本为na。贿选成功后,他的净收益为A-na。
  
  因此,A-na值的正负,就成为判断是好民主还是坏民主的关键。如果A-na是正值,那么小人就有兴趣贿选,最终选举出来的多半也就是小人,而不是君子。君子落选,小人当选,当然是坏民主。
  如果A-na是负值,那么小人就没有兴趣贿选,最终选出来的会是君子。君子当选,小人落选,当然是好民主。
  
  
  
  第二类,N个君子候选人和2个小人候选人参加选举且竞争的情况
  
  仍然假设小人候选人获选后可获得的潜在收益是A,设小人候选人中财力较弱的一方可投入贿选的资金总量为B。选民数量是2n-1人。
  
  那么,小人候选人要获得选举胜利,最少需要贿选n个选民,由于有两个小人在进行竞争,那么贿选成本会大幅度提高,贿赂每个选民所需的平均资金增长为b。b实际满足条件nb=B,也就是说,当贿赂每个选民的成本高达b值的时候,财力弱的小人已经耗尽了资金,不得不退出竞争。此时,财力强的小人可获得的净收益值为A-nb。
  
  此时,如果A-nb是正值,那么小人就有兴趣贿选,最终就会是小人当选,是坏民主。
  如果A-nb是负值,那么小人就没有兴趣贿选,最终选出来的会是君子,是好民主。
  
  
  
  第三类,N个君子候选人和2个小人候选人参加选举且小人联手的情况
  
  仍然假设小人候选人获选后可获得的潜在收益是A,设小人候选人协议按比例分得日后利益,比例为强者占β%,弱者占1-β%(β≥50)。选民数量是2n-1人。
  
  此时,由于小人联手集中财力供一方贿选,贿选成本就不会恶性增加,可望仍然维持在每个选民a元的水平。则最后,两个小人的收益总和为A-na,其中强者为(A-na)*β%,弱者为(A-na)*(1-β%)。
  
  此时,情况和第一类同样。如果A-na是正值,那么小人当选,是坏民主。
  如果A-na是负值,那么君子当选,是好民主。
  
  还需要注意到,小人是否选择联手的关键在于,强势小人的收益差,也就是A-nb与(A-na)*β%的大小比较。
  
  令C=A-nb-(A-na)*β%,如果C为正值,说明强势小人选择不联手净收益更高,因此,竞选按照第二类状况进行。如果C为负值,说明强势小人选择联手净收益更高,此时,竞选会按照第三类方式进行。




  如果小人候选人的数量多于2人,那就逐个淘汰弱势小人,直到演变成双人对决局面。就像美国总统选举,共和党和民主党合在一起的党内提名候选人有七、八个,最后会淘汰至共和党提名一个,民主党提名一个。

  多数弱势小人一开始也会估计到形势,早早退出竞争或者转为支持某强势小人。如果弱势小人非要对着干,信息不完全导致误判形势应该是主要原因。毕竟大家都是人,不是神,不到最后揭晓时刻,谁知道谁是弱势谁是强势啊。莫非早知道刘翔会得冠军,就让他一个人跑,其他7个跑道都空着?

  不论有多少弱势小人参与竞争,强势小人真正要打败的只是第二名,就像刘翔只需比亚军跑得快就行了。那么,强势小人付出的平均成本最高值永远是b,b值是由实力仅次于他的那个弱势小人的财力所决定的。因此,强势小人可获得的净收益最小值恒为A-nb。

  如果考虑组队联合的话,那情况就复杂多了,不过总的来说,就是从比个体实力转为比组队实力,上述经济学原则同样适用。而组队内部的成本和收益分配,仍然可以按照第三类方式的原则进行,按百分比分配成本和收益。   

  
  
  
  小结:
  
  1、无论何种情况,如果A-na是负值,那么一定是好民主,当选者会是君子,而不是小人。可见:如果A值越小(潜在利益越小),n值越大(选民数量越多),a值越大(贿选单个选民的成本越高)。(A-na)值就会越小,出现好民主的可能性越大。
  
  2、如果A-na是正值,要出现好民主的条件就较为复杂,为C=A-nb-(A-na)*β%≥0且A-nb≤0。变换得(A-na)*β%≤A-nb≤0,由此得A-na≤0。这与前面的假设A-na是正值相矛盾。由此可见,A-na≥0时,经济学上不可能出现好民主。



  案例1:

  老党员们常常回忆革命战争年代,党员的思想是多么高尚,党的队伍是多么纯洁。然而,根据数学分析,很容易知道原因。

  1、革命战争年代,我党是个穷党,压根没有多少钱财利益可贪,也就是说A值非常小。利益很小,担子倒是非常重,凡事都要起先锋带头作用,试问有哪个小人愿意当这样的领导呢?

  2、毛泽东同志多次发起整风运动,加强党的纪律建设,这样就大幅度提高了a值,使得贿选成本极高,高到不是用金钱而是用头颅来衡量的地步,试问有哪个小人敢于做小动作呢?

  由此可见,在那时的党内搞民主,(A-na)值普遍是负的,而且还负的厉害,自然是好民主,选拔出来的当然都是德才兼备的好干部,是甘愿为人民解放事业抛头颅洒热血的人,是甘愿为共产主义理想牺牲个人利益乃至生命的人。好民主也就造就了党的队伍惊人的战斗力,打垮反动派,推~翻三座大山,不在话下。

  而建国以后,从刘青山、张子善开始,经济杠杆开始发生了变化,我党掌握政权,不再是穷党了,A值显著增大,由于局势相对安定,党的纪律整风运动力度也逐渐减小,造成a值减小。如此一来,(A-na)值就不断增大,逐渐由负数转为正数,民主也就从好民主转变成了坏民主。

  要解决当今民主的好坏问题,仍然必须从经济学杠杆入手,减小(A-na)值。其中A值恐怕是比较难减小的了,因为我国经济在不断发展,社会财富在不断增多,潜在利益会越来越大;a值可望增大,也就是说要提高人们的收入水平,并保持低的基尼系数,使得人们对数额小的贿赂看不上眼,通过整顿党的纪律,也可增大a值,提高贿选成本;最有力的方式,必然是增大n值,也就是扩大民主范围。我的建议就是——党员普选市(县)长。



  案例2:

  现代资本主义大企业都是施行董事会制和职业经理人制,被事实证明是有效率、成功的。为什么这个制度有生命力呢?为什么董事会通常能够选举出真正才德出众的职业经理人呢?

  仍然看(A-na)值。在大公司董事会中,选举权范围很小,n是个很小的值,通常只有几人,十几人;在这里,A也是个比较大的值,例如号称全球第一CEO的GE前总裁杰克.韦尔奇1999年薪就是1330万美元,他还有股票期权等等收益,价值不菲;然而,在这个决策博弈中,a(贿选成本)却是个极大值,以GE为例,能够坐在GE董事会里的人,哪个不是亿万富翁?哪个不是手握大把GE股票?你想贿赂他?你拿什么贿赂他?他收你一百万美元贿赂,回头你把GE弄垮了,他的股票跌价一千万美元,他不是捡了芝麻,丢了西瓜?你贿赂他的资金至少要超过他GE股票有可能跌去的价值,他才会开始考虑。而且还得贿赂超过半数的董事会成员,这不是个可笑的计划吗?有这笔资金不如直接收购GE得了。

  由此可见,在此决策博弈中,(A-na)值通常是负的,而且由于a值超大,负的还相当厉害,所以当然会形成好民主、高效率。董事会成员最优的选择不会是接受贿赂,而是寻找最优秀的职业经理人替他们打工,CEO的成功就是企业的成功,企业的成功就是董事会成员的利益最大化。



  迫选的收益-成本原理和贿选是类似的,只不过方式由“贿”变成“迫”,倚仗的本钱由金钱变成权威。



  案例3:

  根据宪法精神,人大代表是有权力罢免同级行政长官的,起码在理论上同西方一样。中国并不是没有这样的事情。1992年3月,在湖南娄底市的人大会议上,一位市人大代表与另外22人联名提出“罢免市长案”。罢免没有成功,被提议罢免的市长随后被调离。然而罢免案不久,这位罢免案的领头人物便为自己的出格行为付出极其沉重的代价。



  案例3与案例2形成了鲜明的对比,跨国大公司董事会成员也就十几二十个人,但是他们决策让谁上谁就上,让谁走人谁就走人。即便号称全球第一CEO的杰克.韦尔奇也不例外,说他们这些职业经理人是高级打工仔是恰如其分的。董事会的权威是不容置疑的,无论法理上还是实际的权力角斗中,董事会都掌握着压倒优势的力量。原因何在,还是在于力量的对比。杰克.韦尔奇如果想独霸GE,就必须逐个扳倒董事会大部分成员,而董事会成员个个身份非凡,关联着庞大的经济、政治、法律界人脉后盾,韦尔奇即便是个超人又能扳倒几个呢?每个GE董事会成员如果不算是超人,也是准超人,韦尔奇能扳倒一个已经是万幸了,两个是超额,三个四个那就只有力竭吐血的份了。你能想象王重阳一人同时大战东邪、西毒、南帝、北丐加裘千仞,还全身而退吗?

  娄底23名人大代表则力量太单薄了,无权无势又无钱,没准这个市长的同伙都不止23人,何况他们还是上位者,掌握着权力,一人对付一个绰绰有余。好比23名宋兵甲围攻梅超风、陈玄风,那还不是肉包子打狗。对付不听话的人大代表最好的办法无非是枪打出头鸟,打掉几个为首的,其他人自然散去,不成气候。估计梅超风也就只需露一手“九阴白骨爪”毙掉兵头儿,包管吓得其他宋兵落荒而逃。脱离了普选民众基础,n值不够大的市政民主,是无法有效完成宪法赋予它的法理使命的。要打败梅超风、陈玄风,要么请来实力超过他们的高手(当然,找东邪黄药师最省事,门徒嘛,动手都免了);要么召集23名江南七怪那样的武林好手;要么派出230名神箭手哲别;要么出动2万3千名宋兵甲,枪林箭雨掩杀过去,哪怕是铜头铁臂都管教他们变成货真价实的“铜尸铁尸”。



  最后还有一个骗选。跟贿选、迫选都不同,骗选是不需要实物成本的,考较的是空手套白狼功夫、机会成本。案例如2004年陈水扁的两颗子弹,我就不细说了。不过,伟大的美国前总统林肯说过:“最高明的骗子,可能在某个时刻欺骗所有人,也可能在所有时刻欺骗某些人,但不可能在所有时刻欺骗所有的人”。骗子的伎俩迟早是要被人们识破的。骗选的最大弱点有两个,一个是“见光死”,在今天这样一个资讯日益发达、民智日益开发的时代,骗子会越来越难生存下去;骗选的另一弱点是经不起时间拖延,凡是骗选,讲究的原则必定是“快打快收快藏”。如果选举程序安排合理,监督到位,那么骗子很容易显出原形。






第二部分 中国民主的真谛是党员普选市(县)长



  好大喜功是人类的通病,论到一个国家是否民主时,人们首先想到的是“该国总统是普选的吗”。而我觉得,这就是对民主的错误理解。民主的真谛是人们能够选举自己的市(县)长,而不是能够选举自己的总统。因为市(县)长才是管理我们所生活的城乡的“第一公民”,你有没有房子住,有没有失业,有没有医疗保障,你家买菜买肉多少钱一斤,总统管不了,想管也管不了——如果市(县)长不想配合的话。这些事情是归市(县)长管的,他们的能力和品德才直接关系到你的生活质量。
  
  权力都是分层级的,而有的层级则不可避免的成为承上启下的关键层级,搞民主的要点也就是要在这些关键行政层级实现普选。
  
  对于关键层级怎么理解呢,我们类比军队就知道了。中央军委一声令下要打台湾,加强军事训练。这道命令下去了,由谁来抓具体执行呢?国防部长?军区司令?这不搞笑嘛,人家手底下将军都好几百个,数都数不过来,哪还有精力管到校、尉、兵?这个层级太高了,不合适。
  
  那么往低端走,找到连排长,这当然是必须的,问题是连队一般都是单兵种单位,步兵连就是步兵连,就算再优秀的步兵连,你也不能拿他们当成工兵连、坦克连、炮兵连,或者武装直升机分队使用。而现代战场是立体化的,没有诸兵种配合,再优秀的单兵上去也是送死。坦克能够轻易打垮步兵,而武直对付坦克那叫虐待,但是武直突然碰到个扛对空导弹的步兵又得心肌梗塞。军队光训练单兵作战,不搞兵种配合训练,练的再好上战场也是白搭。因此,连排这个层级又太低了,也不合适。
  
  显然我们看到了,必须师旅一级来具体负责,只有这个不大不小的层级,才能抓出具体有用的训练效果。师旅长手下也就那么些人,他们有充分的精力抓到连级。据说有个美国师长记忆力特好的,能叫出他手下几千个士兵的名字呢。师旅建制内诸兵种也比较齐全,有能力作为独立的作战单位执行任务。
  
  谈过治军,回头来谈治民。道理是一样的,我们不能指望总理来亲自过问具体的地方政务。他手下部长、省长都上百个,政务繁多,恨不能有分身术。我们敬爱的周总理就是呕心沥血,活活给累死的,朱总理、温~总理也是日理万机,非常辛苦(还好,有周总理打下了基础,稍微轻松点)。这个层级太高,不是关系民生的关键层级。
  
  往低端走,找到局科级,这是必要的。问题却也和连队相同,人家是单一职能管理部门,就算再优秀的公安局长,他顶多也就只能把犯罪分子一网打尽,把犯罪率降为零。你失业没饭吃,孩子读书学校乱收费,邻居工厂乱排废水,这些事情他管不了。这分别是劳动局、教育局、环保局的事情。优秀的公安局长也就只能保证你可以安全的在大街上散步,其他生活中的烦恼照样缠着你。可见,局这个层级低了点,也不是关键层级。
  
  显然我们同样看到,必须市县一级来具体负责地方行政管理,只有这个不大不小的层级,才能具体向老百姓负责。市县长管辖的也就那么巴掌大块地方,他们有充分的精力跑遍辖区内每个街区、村落。温~总理把全国2500个县跑遍了1800个,一个市县长凭什么不能走遍他辖区内每个街区、村落。而他们手下,各方面行政职能部门也已经齐全,市县长完全可以跟公安、卫生、教育、劳动等各部门紧密联系,督促他们干好各自的职能工作,改善民生。
    
    
  美国这些成功的民主国家好在哪里?好在总统普选吗?我看不是,真正的好就是好在市(县)长普选。其实美国人对国际国内政治的关心是非常少的,美国人最爱看的电视台都是自己城市的电视台,他们对获取本城信息的热情远远胜过对国家或者地球的关心。美国总统选举,不但不是其政治制度的优势,反而正是其制度的弱点,是其政权被金权操纵,进而可能被其他强权操纵的关键破绽。地方政府甚至地方选举有可能被大资本利益集团收买,这个危险是存在的,要制衡这个威胁,就必须存在强有力的上级行政部门,当上级行政部门发现地方政府或地方选举有问题时能够行使权威否定,重新调整地方行政各项机能。倘若上级行政部门也能被金权操纵,这个权威就不复存在,至少是大打折扣了。所以,高级行政机关,尤其是国家最高行政机关必须保持较高的稳定性,不能随便左选右选,左倾右倾。而美国总统四年一选正是违背了这个原则。史上对这个破绽洞若观火并加以利用的人中有一个就是一代魔头希特勒,摩根、肯尼迪等前辈和当代的金融、军火、石油大亨们利用的也不赖。在中国这样的国家,则存在稳定的上层执政集团,其大政方针是连贯的,不必根据选举需要向金权低头做修改。在中国是权压住了钱,在美国是钱压住了权,两者都没有达到中庸平衡状态。
    
  温和的民主改革,可以从上往下进行,也可以从下往上进行。应该采取哪种呢?我认为应该不上不下,要争取在关键的层级进行突破。民主得以取得成功的标志必然是人民能够选举自己的市(县)长,而这是人们可能靠自己努力争取到的成果,也是真正对人们最有效益的成果。
    
  讨论是否民主这个问题时,我认为,头脑简单的人才问“总统是普选的吗”,而懂民主的人应该问“市长是普选的吗”。
  
  
  
  根据中国的实际情况,我为中国政治开出的药方如下:市(县)长由党员普选产生。
  
  实施要点:
  
  1、看准时机,分步实施,尽量不要触动老权威。具体来说,在每个现任老的市(县)长退休的时机进行。由他题名几位候选人,然后就由全市(县)党员一人一票(限定:户口在该市(县)辖区内,选举令发布之前有6个月以上党龄的党员)选举新任市(县)长。从此以后形成规范制度,每届任期三年,到时间就重选。任职期间,如果因为工作出色被上调入中央,或者因为犯错误被组织处罚解职,或者遇到生老病死等不可抗拒之因素丧失任职能力,则提前进行新一届选举。
  
  2、本着与国企同样“抓大放小”的原则,对于户籍人口上百万的大城市,市长不由党员普选产生,而由国务院直接任命。

  3、一些具有重要政治经济战略意义的城市(如科技城、汽车城、航天城、稀土城、钢城、石油城),市长不由党员普选产生,而由国务院直接任命。

  4、对于国防前沿性地区,如西藏、新疆等地,市县长也可不由党员普选产生,而由国务院直接任命。

  5、应当注意到,普选市县长的过程,也正是储备和培养干部的过程,古人说的好:“明主之吏,宰相必起于州部,猛将必发于卒伍”。国家今后可从近3000名选举产生的市县长中,考查提拔任用高级干部。是否获得过选举连任应作为重要考察指标,获得多次选举连任者应当优先提拔使用。
  
  
  
  远期目标上,我认为应当实现如下体制:
  
  1、一般市(县)长由当地党员普选产生,由国务院根据选举结果加以任命。
  
  多说几句,我认为党员普选民主恐怕实际上会是比公民普选民主更科学更合理的政治制度。因为入党的人必然政治觉悟相对较高,让政治觉悟较高的人群来议政我觉得比不论政治敏感度一律每人一票的公民普选强。据说有的美国选民投某候选人的票是因为他看起来更英俊些,这叫什么事嘛,莫非是选超女、快男?论英俊汪精卫和周~恩来都堪称美男子,如果这两人票数相当,如何是好?
  
  2、党代表由相应地区的党员普选产生,国家和党的领导人由党代会间接选举产生。
  
  3、各省省长不由选举产生,而由国务院任命,其职能主要为监督巡视,犹如学校的学督,同时起到协调缓冲中央和地方政府关系的作用。
  
  地方(市县)民意的表达方式必须是普选性的、选票式的,不能是搞几个代表代替。选举的结果必须对官员的去留切实发生作用,落选的官员必须接受失败,换上百姓寄予希望,中央政府也认可的人上台。新的机制就是要让市(县)长们的日子难过起来,上要服从中央,下要讨好百姓,夹在门板中间难做人。唯其难做人,才能显本事,才能负责任,才能实实在在、勤勤恳恳、兢兢业业的做人做事,把我们的城市、乡村建设好,把幸福送入千千万万寻常百姓家。

  

  此外,实现党员普选市(县)长后,必然出现的现象就是共产~党本身的大扩张。再过若干年,就不是七千万党员了,而是七亿。那时党员与人民有多大区别呢?何必还搞公民普选呢?党员普选的范围不就已经和公民普选相差无几了?

  
  “党员普选”与“公民普选”相比还有巨大的好处,会连带产生极强的党内、党外整风效应:
  
  1、流氓阿飞难入党;
  2、游手好闲者难入党;
  3、生活作风不正派者难入党;
  4、有犯罪记录者难入党;
  5、宗教教徒入不了党(无神论);
  6、无组织无纪律者会被清除出党。
  
  这样一来,这些人都被屏蔽在选举之外,凡是有选举权的中国人,即便不全是先进分子,也不大可能会是后进分子,这和美国的个人信用制度的作用是同理,只不过美国的个人信用制度是跟经济挂钩,中国的个人信用制度则跟选举权挂钩。所以我说中国特色的“党员普选”会比西方的“公民普选”更加科学、先进。完全杜绝了类似台湾岛那样的黑帮势力通过选举大举进军政坛的可能。

  再过若干年,女孩子找对象也不用左考察右考察了,党组织帮你考察过了,能入党的人品也就差不到哪去,就像50、60年代的党员一样。
  
  为避免党员人数扩充到十三亿,我看以后还有必要规定一下,原则上党组织不批准三十周岁以下的公民入党,除非他作出突出贡献。这样一来,定会使三十岁之前入党成为一件很光荣的事情,惹得若干积极分子拼命做贡献,图立功。上面提到七亿党员是夸张的修辞手法,为保持一定的竞争性,须使党员身份成为一个相对稀缺的资源,只有这样才能产生荣誉激励效应。我认为应当保持党员占全国人口约30%左右的比例。这样,除去老病退休党员,年富力强的党员占人口总数的20%强,恰好又符合了著名的“二八定律”。原则上,应使党员尽可能分散到各个家庭,也使得各个家庭尽可能都有一个党员,家庭才是社会的细胞嘛。当然,如果某家庭有多人为国家为社会做出了积极贡献,经党组织民主讨论,也可批准多人入党;如果某家庭实在是个个好吃懒做,作奸犯科,不学好样,那也不必批准其中任何一个人入党。中国传统文明的精华是儒家的忠孝精神,我们不但要重建爱国敬业的国民精神,还要提倡树立家族荣辱观念。家族光荣与耻辱,均在各位好自为之。我想只要本着民主讨论,公开公示的原则,上述原则在实际操作中也不难实现。入党都是要经过党组织考查的,多大年纪,有无前科不良记录,工作状况,婚配状况,哪瞒得过基层党组织?主动交代表诚意都来不及,还敢隐瞒玩猫腻?当党的纪律是摆设?
  
  上述激励效应还有可能导致社会风气的全面好转。那时,再发生什么抢劫、落水事件,就不愁没人见义勇为了,一个儿童落水去,一群青年游过来;一个歹徒显了身,一帮小伙子抄家伙追。为什么?图表现立功的好时机啊。那时,人们嘲笑对方的话也就会从“你个没钱的家伙”变成“你个没选举权的家伙”。这句话得激励多少人奋发图强啊!我们的社会风气也就极有可能回归到文化大革~命前那种良好状态,人人争当模范,个个想做先锋。而不是现在这个充满铜臭肮脏的样子。







第三部分 集权和分权



  集权的极致就是独裁,分权的极致大约可算原始民主。
  
  以分权的极致为一个端点,以集权的极致为另一个端点,世界各国都是处于一个中间状态。还是那句话,关键在于实现良好的权力制衡,如果实现了,即便中央集权程度较高,也同样能实现和谐社会,长治久安。如果不能实现权力制衡,集权和分权都一样能产生混乱动荡、腐败堕落。苏联和东欧一些国家的腐败混乱属于前者,巴西、印度、法国(前阵席卷法国的社会动乱)等则属于后者。
  
  假设两个国家都能保证实现良好权力制衡,那么哪个国家应该集权程度更高,哪个国家集权程度可以较低呢?答案很简单,问问古罗马在什么状态下选举执政官,什么时候任命独裁者吧。

  罗马共和国一般状态下最高权力由执政官(consul)行使。每次都要选举两名执政官,只有两名执政官意见一致方才可行使政令。不过在实际运作当中,很少发生执政官相互否决(veto)政令的局面。这主要是因两名执政官通常都是一文一武,文官管理国家,武将在外征战(这和总统与国务卿,主席与总理的关系类似)。罗马法还规定,当罗马面临生存危机的时刻,元老院和两名执政官可以联合任命独裁者(dictator),指挥军民抗战。独裁者权力不受任何节制,但其在位时间不得超过半年。应该指出,古代重大战争6个月也就该见分晓了,不是敌死就是我亡,像现代苏德战争那样高强度大范围长时间的大战对古代经济是不可想象的负担,苏德战争如果从1934希特勒重振军备开始算起,可算长达10年时间的较量。

  显然,集权就是为了对抗强敌、风险、挑战、动荡而生的,也就是说,一个国家如果敌人、风险、挑战、动荡越多,那么她就应该保持较高程度的中央集权,反之,如果一个国家很安全,很安逸、远离强敌和挑战,那么她应该可以容许较低程度的集权。就这个方面而言,中国属于前者,美国属于后者,这是已经被近代中国历史的屈辱、美国历史的骄横所证明了的。是由中美地缘政治条件、国内状况、历史沿革所决定的。
  
  也就是说,即使将来中国发展了,更繁荣了,更民主了,也必然保持比美国更高程度的中央集权以对应比美国更复杂的周边环境和国内状况。除非哪天世界政治格局发生重大改变,例如墨西哥强大起来,收复了加州、德州等地,成为与美国旗鼓相当的对手,对美国形成强大压力,那么美国国内也必做出调整,走向更高程度的集权,甚至超过中国的集权程度,以对应墨西哥的强大挑战。

  脱离现实一味强调民主自由是行不通的,因为这样会导致权力高度分散,无法对抗重大危机。二战时期,民主自由浪漫的法国,几个星期内就被纳粹德国摧毁,而高度中央集权的苏联却抗住了纳粹军事机器的压力,并反攻获胜,这就是铁一般雄辩的事实——只有斯大林式的集权才能对抗希特勒式的集权,而民主自由浪漫的法国会轻易被纳粹碾碎。只有强大的苏维埃政权,才能维护苏联人民的根本利益,使之免遭犹太人的厄运。否则,按照希特勒的计划,是要在苏联境内繁殖2亿日耳曼人的,而现在俄、乌、白三国人口加一起才2亿,可见纳粹根本就没打算给斯拉夫民族留活口。

  就一国内部来说,不同的部门,不同的地区,不同的层级面临的对手性质、风险大小也是不一样的。由此也决定了他们的权力应是高度集权还是较为分散。例如军队一般来说是国家面临风险最大的部门,因此军队都是高度集权的;不安定的边境地区与和平安定地区比治安风险是相对较高的,因此不安定地区也必须集权管制;较低级别的地方政权处理的一般是人民内部矛盾,危机不大,而较高级别的中央政权处理的很多是敌我矛盾,风险不小,有时候甚至可能出现战争危机,因此地方政权集权程度可以较低,中央政权集权程度必须相对较高。


  集权和分权也是可以用经济学方法解释的。在第一部分的假设中,(A-na)中的A值定义为潜在收益,其实A也可以解释为集权程度。权可以生钱,钱可以买权,这是人们都熟知的现象。集权的实质就是集中经济权,就是集中金权,没有钱,就不能招兵买马,不能维持行政、法庭、军队、警察、特警等等机构的运行,集权政府就不可能维持下去。因此,集权和分权的实质问题是——人民应该从国民财产中分出多少比例,用于维持政府机构的运转。这个比例既不应该太多,也不应该太少。

  我们定义存在一个集权临界值A0,在这个临界值之上,权力就可以发生自我膨胀,不再依赖于民主授权,就像当年希特勒从民主的魏玛宪政框架内摄取独裁权力一样。也就是说,当集权程度A≥A0时,民主的政治体系就开始失效,开始湮灭,集权膨胀的政治体系取而代之。

  那么,在什么情况下A≤A0,在什么情况下A≥A0呢?我们已经在前面论述了,集权的作用就是为了对抗强敌、风险、挑战、动荡,这些我们统称为危机D(dangers)。显然,必须使得集权A≥D,才能够克服危机D,因此客观上,A值的大小很大程度上是由D值决定的。假如D值比较小,相应的导致A值也可以比较小,那么A≤A0很容易实现;假如D值比较大,相应的导致A值也不得不增大,那么A≤A0就很难实现,当D值增大到一定程度时,必定造成A≥A0,此时,危机D可能被克服了,但是,集权程度也已经越过了临界值,今后的自我膨胀很难避免。




  总结:集权程度低了没用,高了不行,而且过低过高都有害。过低的害处是造成权力分散,使得国家机器难以凝聚力量对抗危机;过高的害处是产生集权自我膨胀,给小人操纵国家机器谋取私利以可趁之机。一般时期,集权程度应当处在使得(A-na)为负值,而又不损害国家机器对应一般危机能力的程度。当国家面临严重危机D时,集权程度A值不得不增大以对抗危机,当A值超过临界值A0时,集权开始获得自我膨胀的能力,不再依赖民主授权,此时,民主政治模式将面临失效,被集权膨胀模式取代的危险。


  案例4:

  第二次世界大战前夕,希特勒领导下的纳粹德国逐渐演变成欧洲战争策源地,建立了一支强大的武装力量,其目的是明确的,侵略并屠杀他们认为低劣的民族,为所谓的大日耳曼民族夺取生存空间。此时斯大林领导下的苏联人民,面临极度严重的危机,D值极大。在这样的情况下,苏联政府能够走松散的民主分权治理道路吗?

  显然不行,斯大林明确指出:“我们不得不鞭策我们的国家,因为它落后了100年,并因落后而面临亡国的危险。我们会在用新技术武装起来的资本主义包围之中,处于手无寸铁的状况......我们比先进国家落后了50以至100年。我们应当在10年以内跑完这个距离。或者是我们能做到这一点,或者是我们被人打倒”。

  1927年10月1日,斯大林的第一个五年计划在苏联开始实行。该计划方案规定“一五”计划的基本任务是在短时间内建立国民经济技术改造的基础,把苏联由一个农业国变成工业国。同时还规定了要提高人民群众的物质文化生活水平。1933年1月,斯大林宣布“一五”计划以4年零3个月的时间提前完成。在“一五”计划期间,苏联共建成1500个大企业,建立机床、汽车、拖拉机、发动机、化学、飞机等工业部门。工业产量、工业在工农业产值中的比重、重工业在工业中的比重都大大提高。苏联由一个进口机器装备的国家变成生产机器装备的国家,由一个农业国变成工业国。同时,工业中的社会主义成份占了99.3%,人民群众的物质文化生活水平得到初步改善。

  斯大林报告说:“我们从前没有钢铁工业,现在我们已经有了。我们从前没有拖拉机工业(拖拉机生产线可以迅速改造成坦克生产线),现在我们已经有了。 我们从前没有机床制造工业,现在我们已经有了。 我们从前没有汽车制造工业,现在我们已经有了”。他接着谈到航空工业、农业机器制造业、化学工业以及其他,并且说,“我们不仅创立了这些工业部门,而且它们的规模使欧洲工业相形见绌”。

  阿列克谢耶夫院士说:“由于两个五年计划的结果(1929-1937),苏联在向实现工业化的道路上迈出了重要的一步。第二个五年计划末,苏联工业生产水平较之1913年增长了8.2倍。革命前的俄国工业产值仅占世界份额的2.6%,而到第二个五年计划末苏联工业产值已经达到全世界的13.7%,1937年工业产值已经占到整个国民经济的77.4%,在第一个五年计划之前,工人和职工仅占国内居民总数的17.6%,到1939年已占到50.2%。工业化急剧改变了城乡居民结构。1926年在城市生活的人口为18%,1938年初即达到30%。在1929-1940年间农村居民年均缩减19.6百万(36%),而工业和建筑业人口则年均增加8.9百万”。他特别强调指出:“这些数字确切证明了国家的社会经济结构已经发生了本质的变化,确切证明了俄罗斯在通向现代化的道路上,在传统农业社会向工业社会过渡的道路上迈出了巨大的一步”。

  为了完成这个宏伟的计划,苏联的党和人民付出了很高的代价,工作中也发生过一些失误,然而在历史上还没有过这样迅速这样伟大的进展。不可否认苏联为实现工业化现代化付出的巨大牺牲和代价,但它毕竟成功了;何况,如果没有事先付出的这些代价,怎么能保证日后苏联卫国战争的胜利?那将付出什么代价?那是亡国灭种的代价!

  在政治治理模式上,那段光荣伟大的历史也给苏联留下了极为严重的后遗症。那就是政府集权程度早已远远超过了临界值A0。集权就像房价一样,涨上去以后,就很难降下来,一旦开始跌,就意味着可怕的连锁危机。在战后几十年的岁月里,苏联政治一直延续着集权自我膨胀的道路,美苏冷战争霸的格局,又进一步加剧了集权的自我膨胀,A值始终据高不下,难以回归临界值A0的水平,直到最后这种严重扭曲的政治模式导致苏联崩溃。


  案例5:

  新中国建立以来,中国共产~党领导人民以苏联模式为榜样,进行了大规模的工业化建设,为中国的现代化打下了宝贵的基础。然而,与苏联模式同理,我国初期的发展也实行了高度的中央集权政治模式,集权程度是高于临界值A0水平的。国民经济发展到今天,中国政治治理模式也面临着回归A0的迫切需求。而这必须依赖于一个长期稳定,和平友好,D值微弱的国际国内环境。只有D值微弱,A值才没有理由据高不下,回归A0才会成为大势所趋。

  然而,树欲静而风不止,以美国为首的西方列强始终在台湾等问题上做文章,不断对台军售,或明或暗支持台独势力。打着人权、民主的幌子在中国周边地区制造紧张局势,使得摆在中国政府面前的D值降不下来。为对抗台海危机,中国政府不得不对内部官僚集权政治模式妥协,延缓政治改革步伐,保持较高的集权程度A值,以便随时应对可能发生的国家分裂危机,回归A0的进程被一再拖延。因此不得不说,以美国为首的西方列强在台湾问题上的阴险谋划,实际上严重妨碍了中国政治的民主化进程,加剧了中国政治模式的集权危机。损害了中国人民的人权、民主权利。








第四部分 实现中国特色的四权分立



  关于权力的制衡,我的意见是实现中国特色的四权分立:立法、行政、司法、检查。

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  其中行政长官由党员普选产生,司法、检查权收归中央高度集权(无非主要是人事任命由中央管,工资福利由中央发)。司法、检查,互不隶属。两者共同监督地方行政,并互相监督对方。其中还可以考虑以检查机关监管新闻。实际上,西方民主制度下,检查那块是由宗教、新闻代理了的,在我国可以直接纳入国家权力系统,掌管纪律检查、审判检查、新闻检查三大功能。

  没有民主基础,司法系统就不可能独立,纪检、新闻监督也不可能有效。因为行政、司法、检查三个系统实际都是对一个上级负责的(通常是行政主官),他们能否座稳官位,能否升官发财,都不靠我们老百姓,只靠实权上司。说起来是三个系统,实际上如果有人想搞手脚,只需搞定一两个核心人物就可以了(通常是行政主官),其他系统关键人物由他去说服或者蒙蔽就行。

  而如果实现了四权分立,行政就由对上级负责变成了对百姓负责。司法、检查对不同的上级负责,这三者之间的互相制衡之势就形成了。要同时搞定三个系统,而不露馅,非常非常困难。搞定三个系统和搞定一个系统比,不是简单增加三倍风险成本,而是增加了2的3次方8倍。而且,期间各系统领导有可能变动,司法、检查属于中央管辖,其人事调动是不定期的,尤其纪检,人事上可以跟风车似的调动、巡查,这相当于又把阴谋风险成本增加了2次方。

  如果风险成本增大到不可忍受的程度,我说了,阴谋不如直接改成阳谋得了。把贿赂官员的钱和精力用于投标恐怕效益还大些。


  
  行政、检查、立法归执政党掌管。剩下一个司法,我想可以由执政党和参政党共管。
  
  具体来说,改造政协为法协(政法委并入其中),逐渐发展成全部由法律界人士组成的机构,其人员就可以按比例包括执政党、参政党、宗教人士、无党派人士。
  
  1、法协主要职责之一是提名最高法院大法官、省级法院法官,提名名单交政治局审议批准后生效。地方法协提名地方法院法官,提交最高法院批准后生效。最高检察院检察官由政治局任命,以下各级检察官由上级检察院任命。
  
  2、宪法和一般全国性法律立法权归执政党全国代表大会,宪法解释权归最高检察院(纪委并入检察院,今后检察院就包含纪检机关),一般全国性法律解释权归最高法院。

  3、地方性法律立法权归地方党代会,任何地方性法律必须经最高法院和最高检察院批准后才能实施。任何地方性法律都必须是暂行性的,附带适用期限,例如暂行3年,暂行10年。地方性法律将要过期前经地方党代会申请,交最高法院和最高检察院再次批准才能延续有效期。
  
  我认为,将民主党派的力量集中于司法权,与执政党的纪检大权并行,这样应该可以切实有效的实现民主党派和执政党的互相监督。而不像现在只是个花架子。

  这样一来,地方行政长官,一方面是由党员普选的,要对民众负责,原则上没有连任记录者不得提拔;另一方面能否升为高官,由中央政府说了算,因此他又要对中央政府负责,如果他安心一直当地方官也可以,不过纪检还是要检查他的工作质量,如果只是讨好百姓,却没有完成中央交给的任务,还是要处分。检查机关在这里会掌握大权,它的人事任命就掌握在中央政治局手中,因此,检查机关变成最直接对中央政府负责的机构。司法机关集中大量民主党派人士,掌握的是最刚性的权力——法律,但这个权力也是最依赖实证的,没有证据什么罪都定不了,司法机关基本上会变成对法律条文负责的机关。

  如此,三个权力机构分别对不同的主体负责。立法权,地位最高,高居于其他三权之上,但是最不接触基层,最没实际利益可捞,且最为公开,难以做手脚;行政权,最接触基层,实际利益最大,做手脚也最方便,但是地位最低,被上面三个权监督管制;检查、司法两权并行,分别掌握“党纪”、“国法”,地位在立法之下,行政之上,有一定利益,但是两权掌握在不同政治派别手中,检查机关手中“党纪”犀利,司法机关手中的“国法”刚硬,双方互相监督,逮住了证据都可发威,这样的安排可望将人们挂在嘴边的“党纪国法”落到实处,而不像现在,“党纪”、“国法”都不灵。

  这样安排权力结构应当可实现有效的权力制衡。这样的安排也完全符合我国宪法中关于执政党、参政党关系的规定,立法、行政、检查三大权力足以保证执政党贯彻实施其执政意志,而集中参与司法权的民主党派则可以依据法律武器,表达对执政党执政水平的监察。同时,数量庞大的民间法律纠纷在行政调解无效的情况下,可以通过集中了民主党派人士的司法渠道解决,这样就盘活了民主党派的能力,同时减轻了执政党的舆论负担,使执政党轻装上阵,集中力量抓国家建设。说得不好听,以后再闹什么司法丑闻,可就不完全是执政党扫面子了,民主党派同样有一半的责任。

  如此一来,地方长官就有四个“惹不起”,第一惹不起上级,第二惹不起选民,第三惹不起党纪,第四惹不起国法。有本事的官员当然可以把四个方面都伺候满意,升官晋级,春风得意,皆大欢喜,谁让他长袖善舞呢。如果实在万不得已要得罪一个,那么首先可以得罪的是上级,无非是以后升官没指望,在本地仍然可以保持良好的名声威望,没准可以连任几十年市县长光荣退休。再说上级的上级怎么想的还难说,万一以后朝局变换,峰回路转,柳暗花明,当初为民请命得罪上级的壮举说不定反而成了大红大紫的资本,显例就是明朝的海瑞;实在是万万不得以了,可以得罪选民或者触犯党纪。得罪选民,那就乌纱不保,下野变成普通党员。但是可能你在党组织中仍然有威信,有不少人知道你虽然不招人待见,其实却是个能干敢干的角色,如果新选举上台的市县长觉得你有用,还可以分配个合适的职位给你。触犯党纪,那就被检查机关依律惩处,警告、严重警告、撤销党内职务、留党查看、开除党籍这几个大棒都是对政治生命的沉重打击,但也许你的名声仍然不错,老百姓还是感念你在任上做的贡献,也知道党纪所在,你是一时犯了错误不得不罚而已,并不会因此否定你以前的功绩,例如克林顿跟莱温斯基那档子事情坦白说其实老百姓都能理解。无论得罪选民还是触犯党纪,以后都还大有将功抵过的机会,对当事人来说,也是经验教训,是从生涩走向成熟的契机,长远来看也许并非坏事;最后实在是惹不起的是国法,那就不是政治生命受损的问题了,而是肉体生命要遭罚,是蹲大牢挨枪子的问题,想退为田舍耕夫亦不可得矣,做的丑事多了名声更是败落扫地,难逃千夫所指的下场,载入丹青,遗臭万年。


  也许有人要问,我为什么主张民主党派集中力量于司法权,而不是立法、检查、行政。因为什么呢?因为人权。在所有国家权力中,哪个是最能保护人权的?答案就是——司法权。不论意识形态、执政传统如何,任何国家的宪法都明确规定了有关保护公民权利的条款,而用于保障落实这些条款的国家权力是明确的、唯一的——司法权。只要司法权相对独立的掌握在主持正义的人手中,那么人权就不可能被肆意践踏。刘少奇被红卫兵批斗打伤之时,他拿在手中向红卫兵呼号公正待遇的小本本不是别的,正是《中华人民共和国宪法》。以台尔曼为首的德共在德国人民当中威望很高,对法西斯主义斗争也最坚决,是希特勒实现独裁专制很大障碍,而德共是被希特勒借“国会纵火案”击倒的。众所周知,当年的莱比锡法庭是被纳粹分子操纵的,审判是极不公正的。开庭的前一天,世界许多新闻工作者和进步律师组成的“国际调查委员会”,公布了大量人证物证,证明被控告人无罪,并提出有根据的怀疑:国会大厦是纳粹党领导人烧的,或是在他们指使下烧的。保加利亚、德国、法国、美国的25名律师还自愿为被控的季米特洛夫辩护,但纳粹帝国法庭不允许被告人自由选择辩护人。于是,季米特洛夫决定自己为自己进行辩护,他以孤弱的个人力量,仍然当场戳穿纳粹的阴谋。然而,在司法被纳粹操纵的情况下,这些反击是无效的。

  司法阵地就像《指环王》中那高耸入云的坚固城堡,一个国家,哪怕真的有朝一日出现政治动乱,只要民主人士、执政党保守派能够退入司法城堡中喘息坚守,正义之火就不会熄灭,一切就还有希望。国际舆论、人民省悟等等援军不久就会源源不断的开来,不管城外魔军有千军万马,也会最终溃败。如果连司法城堡都陷落了,那么黑暗就真的要笼罩大地了。

  另一方面,立法、行政、检查三权的作用其实是合为一体的,就是把上层的意志转化为基层的现实,把蓝图转化为大厦。只有三者统一协调才能实现行政高效率,否则会导致行政低效,也就是说,干啥都拖拖拉拉干不成,跟印度一个样。以建造大厦为比喻,立法就像设计蓝图的工程师,检查就像监工,行政就像建筑工人,只有三者高效协调,大厦才能造得又快又好。而司法就像工会,是用于保护工人基本权利的,与建造大厦并没有关系。

  我们应该着眼于让监工权力和工会权力达到平衡,使之都无法滥用权力。如果监工权力太甚,就会如同金字塔、长城一样,监工用皮鞭催促工人拼命工作,不管工人死活,这样的工程自然白骨累累;如果工会权力太甚,那么就会频繁发动罢~工,工人就会坐吃不干活了,监工求爷爷告奶奶请他们干活,金字塔和长城一万年也造不成。只有两者平衡,才能做到既保证工期质量,又维护工人权益。有朝一日,工人们可以一个不少的,愉快的登上自己亲手建造的奇迹,自豪欢呼。

  因此,执政党不可能,也不应该让民主党派实际干预与建造大厦有关的三个权力,民主党派参与其中的任何一个都是虚的,起不了作用,只是给他们镀金而已,只有全力参与司法权才是实的。另一方面,司法独立也是给所有政界人士吃了一颗定心丸,是实现执政党内政治争论畅所欲言、斗而不破的关键之一。几千年来中国朝政斗争中刀光剑影、人头滚落、人人自危、战战兢兢的局面可望在司法独立的铁壁面前嘎然而止,因为造成这一局面的根本原因无非是代表行政权的皇权可以干预司法权,政争失势往往就意味着自身难保。


  千百年来,从金字塔到长城,蓝图、监工、工人都是现成的,缺位的只有工会;同理,历朝历代,从上到下的统治层级也都是现成的,缺位的只有司法独立。历代王朝的司法和检查两权总得来说是不分开的,统一掌握在中层官僚手中,而“法检不分”就是祸乱的根源所在。







第五部分 关于新闻自由



  关于新闻自由的问题,如果以检查和司法并立的话,显然,两者都会争取自己的舆论发言权。主要的新闻检查可由检查机关执行,而各级司法机关可以办一份自己的报纸、网站。这和企业、工会各自掌握自己的宣传权力是同理。如此一来,人们可以从这两个主要方面了解信息,一比较就大概知道情况了。非司法系统媒体的造谣、虚假信息仍然应该由新闻检查过滤掉,而司法系统办的报纸、网站,总还应该比较重事实,讲道理吧。两者分量就按照如今流行的“二八定律”算吧。估计到时候家家订一份地方司法报刊,其他报纸可多可少大概是多数人的选择。也许将来《法制日报》》可改造成为民主党派和执政党保守派的官方喉舌,发行量比肩执政党当权派掌握的《人民日报》。而《南方周末》、《新民晚报》等就可以在较为宽松的环境中坚持民间色彩了。

  所谓新闻自由,根本意义就在于给政策的疑议派以发言的舞台,达成此目的就抓住了新闻自由的实质;失却此目的,报刊媒体再多再杂也是空的。各西方民主国家,也无非是通过几家最大报刊略微不同的政治倾向实现这点。如在日本,一般说来,《朝日新闻》最左,《产经新闻》最右,《每日新闻》中间偏左,《读卖新闻》中间偏右,而给老板们看的《日本经济新闻》则是严格中立。如此而已。

  我国可将最可凭恃的司法舆论交给疑议派掌管,他们将来发言必然依托法律条文,杀伤力不可谓不强。而这样的安排也给了施政派最大限度的施政自由,即只要没有触犯法律条文,就可以尽情展开施政蓝图。此局面犹如交给疑议派一座城堡把守,城堡之外则全归施政派策马驰骋;又同理于企业与工会,企业可以尽情驱动工人加紧工作,只要不触犯工会明文规定的各项工人权利。如此,既有效率,又有公平。施政派甚少掣肘,政令畅通,令行禁止;疑议派依托法制监督,不发言则已,一发言必有根有据,令人不得不服。


  一个国家能否守住司法独立的城池,在于人民的觉悟。在要害的地方修建一座城堡,显然可以极大增强防御力量,但是如果不精心维护和守卫,城堡也不是不可攻破的。西方的千年之城君士坦丁堡曾经被攻陷过,东方的万里长城也曾经被逾越过。然而,谁能否认前者阻挡异教徒对基督教文明的入侵数百年之久,谁能否认后者保护炎黄子孙免受蛮族铁蹄蹂躏达上千年。人民如果堕落到漠视司法城堡被攻陷,疑议派被消灭的程度,那么这些人民也不配享有健康发展的权力。

  如果人民堕落到必须专制政府才能管制的程度,那么也只有建立专制政府而不是其他形式的政府来管理人民。——本杰明.富兰克林
作者 :citihunterxyz 时间:2007-11-21 11:38:00
  目前的问题是村长选举实行的效果看来就很不好,几十元钱两包烟就拉一张选票的现象太多了。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-21 11:53:00
  没错,我就是针对村官选举中的种种现象才发的此文。就是想说明n不够大的民主,如村、乡镇、国有企业、政府机关,恐怕会得到坏民主。村官选举也搞了快10年了,很多地方弄得乌烟瘴气。尤其要指出的是,有矿产资源的地方情况会特别严重。例如山西“官煤勾结”就是最臭名昭著的。丰富的煤炭资源不但不为民利,反为民害。17次党代会刚刚开完就发此文,颇有跟“实现党的基层民主”唱反调的味道,其实只是想说明,这个基层要基到哪里才有效。一定要基到(A-na)为负才行。

  现代和革命战争年代到底不同,A值是越来越大,小不下去了。所以光整风恐怕不够了,这方面再狠也没人狠得过朱元璋去。增大n值恐怕是无法回避的。否则,“实现党的基层民主”恐怕要以最终失败收场。

  目前来说,搞党内普选,可能是小范围,但是考虑到如此会导致人们普遍倾向入党,在未来,这不会是个小范围的。更不必说这是挽救人民大众对党的信心、对社会主义制度信心的好办法。




  算成本帐,村长贿选在经济上是可行的,现实的村长选举,村民就是被少量财物贿赂偏离了正确的选举方向,而贿赂村民的这笔经济支出是候选人可以承受的。换做选市长就不一样了,有几个市长有经济能力贿赂大部分市民呢?我所主张的制度是党员普选选举市委书记,又有几个市委书记能够贿赂所有党员呢?即使真有富甲一方的候选人,在物质经济上有能力贿赂大部分市民,那么在时间经济和舆论经济上,他也不可行。一天只有24小时,穷人富人都一样,村长候选人有时间挨家挨户的敲门谈话,市长候选人行么?跟保险推销员似的扫楼?跑到累死又能敲几家门?如果村长贿选败露,他的损失也不大,乡里乡亲的,低头不见抬头见,村民多半还会理解原谅。如果市长贿选败露,市民、舆论、政敌、上级会轻易饶过他?单单是舆论的谴责,千夫所指的压力恐怕就足够摧垮一个人的神经。基本上来说,他的政治生命从此也就可以宣告终结。
  
  算收益帐,村长的权力是比较彻底的,没有很多机构掣肘,村里大小事情基本他说了算。就象奇志、大兵的相声:“董事长、总经理、出纳、会计、迎宾、保安哈是我一个人!” 左手拿着村长的印,右手拿着出纳的印,还有什么事情不好办?而市长虽然官比村长大,但是权力并不彻底,有多方面的机构组织掣肘他的权力,不是他想怎么干就怎么干的。想贪腐,恐怕还不如村长方便。
作者 :班布尔汗 时间:2007-11-21 12:56:00
  支持老兄。
  对于中国这样的大国来说,地方自治,使成为真正共和国的必由之路。村自治、县自治、省自治,然后由各省代表选举中央政府,中央政府的职能是对外关系,协调各省,合理分配资源。中国各省都幅员辽阔,各地出产风俗不同,只有自治才能长治久安。中国自古强调大一统,忽略或排斥地方差异,结果不是中央强大,地方遭殃,便是地方强大,威胁中央,以致祸乱频起。
  共和国最大的特征便是分权,地方与中央的分权,社会与政府的分权,政府内部的分权都要有所保证,否则,一切所谓普选总统之类的操作,除了闹剧便是阴谋,难成正果。
  至于现在的所谓村民自治,完全是胡闹,乡镇两级政府不取消,以党代政不取消,搞什么村民自治,也就是过家家而已。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-21 15:18:00
  乡镇两级政府应当转变为派出机构,以党主政我持支持态度。
作者 :力瑾 时间:2007-11-21 18:45:00
  报个到,顶贴!
作者 :班布尔汗 时间:2007-11-21 22:08:00
  以党主政和以党代政并不是一个概念,以党主政,政事主要,以党代政,党事主要。
作者 :灵魂游走的骑士 时间:2007-11-21 23:43:00
  
   顶个,有一定借鉴意义.现在政府当中恰恰大多问题是出在市(县)长这个层面上的......
作者 :符诗乘 时间:2007-11-23 09:39:00
  
  说的极是!!
  支持
作者 :fcf666 时间:2007-11-24 11:30:00
  可是楼主忽略了一个主要事实,那就是:市(县)长不是该市党员同志的市(县)长,而是全市(县)百姓的!故与其说让全市党员投票,不如实事求是的说让全市(县)的百姓参与投票较科学和合理.
  
  不要将党与国混淆,不要将党代替国!!!


  楼主文中,总理名单中未提老李,是为不义! 嘿嘿.
  
  另外,如果真搞直选县市长,细则上要做好设计和规划,让做假者吃亏!偶们看到目前的村镇长选举,买官卖官几成惯例,不要从一个极端走到另一个极端.有中国人的地方,都不公平不公正不公开,不要成为谶语!
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-24 12:12:00
  如果实现党员普选市县委书记,那么我可以说,若干年后,GC党员就不是七千万了,而是七亿。那时,党员和人民有什么区别呢?美国总统大选不也就50、60%的投票率吗?而且还可以名正言顺的屏蔽有不良记录的害群之马,不像台湾,黑帮可以大举进军政坛。我认为党员普选比公民普选更合理。
作者 :中国厦门 时间:2007-11-24 21:07:00
  楼主应该说的在专业一点,中国的县市委书记实行普选之后,将不是在县市长之上,而只是负责所属党派的党务
作者 :中子团 时间:2007-11-25 09:33:00
  很荣幸接地来报到。
  此贴有创意。
  民主从县市一级开始,确是下一步一个好的切入点。在村民自治与乡级试验的基础上,搞到县市一级,即使是试点,也可谓是民主的一种大的进展,如能全面推进,将能够极大的改进中国的民生与社会治理,而又不会引起国家统一与主权的危机,在安全的范围之内。
   但是,在具体方式上有不同看法。应是由选民直选。当然,先经过一个党内选举的程序。就是就由党员先选出候选人,然后,交全体公众选举。不然的话,又成了不公正的民主了。这是两个民主的结合。当然,政治结构也要有相应的变化。如,书记与县长市长应合一,还要有相相应的普选产生的县市人代会或者议会。
作者 :枝弛添雅 时间:2007-11-27 11:41:00
  民主是现代文明的标志,是国民基本人权的集中体现!
  
  空气阳光天功地造,道德法治社会营造。道德与法律是人类历史长河流淌演绎出的辨证有机体;人文精神社会风尚与物质享受经济发展并行不悖,这就是智慧道德。窃以为:民主乃自然道法地取舍人类德行。古今中外的经验教训启迪现代社会科学:民主是显示人类道德的“人文科学观和政治方法论”。(集思广益)民主是实现人类充分发挥主观能动性,遵循天理人道,顺天应人,使“道德法律辨证有机体”能够健康成长良性循环的必要途径和现代社会科学。 简而言之:民主就是集思广益求取良好的社会道德法律;或者说:民主就是为了“你好我好大家好”的方法论。
  
  民主法治与市场经济紧扣交映,融会贯通于社会政治经济文化的方方面面。民主并不等于“少数服从多数”;市场也并非单纯直观的贸易市场商品交易…道德法治,民主科学;政治文明,自由竟争。民主和法治好比人类“社会环境”的空气和阳光。没有充分空气的阳光,会使生灵涂炭;而没有充足的阳光,人类将无法想象。如果没有民主科学的政治制度,就没有科学公正的《宪法》法律,没有民主法制,怎么样(就不可能)民主法治?因此就不可能有社会的良性循环,健康发展。历史已经充分证明:如果没有民主科学的政治,在现代社会想要持续性发展,简直就是缘木求鱼,痴心妄想。即便是一时表面上有所发展,得到了一些钱财,也会因社会的不公平公正,反而会更加速社会的混乱,造就社会性的灾难。没有规矩,不成方圆。民主科学是追求社会“公开、公平、公正”的现代社会科学常识。没有起码的现代社会科学常识,就无从谈现代化…
  
   “不公道,不公平”从经济基础领域里大政方针上的身份置换,打破工农群众铁饭碗;铸就自已金饭碗,是当今中国社会根本性的不文明道德!摧残了社会大众心理,破坏了社会公平正义。没有了“经济基础的公民”是奴隶!看看今天劳动群众的“教育、医疗卫生、劳保福利”状况,惨不忍睹!社会“低倍显微镜”下都在显示:“家庭“社会国家之细胞在恶变! “住房、就业、教育医疗、劳保养老”乃社会生存之不可缺一,是最基本的“人权”!招工25岁以下(招考公务员35岁以下),4050退休退养制度,是对“科学发展观”的极大讽刺。用人的基本“生理、心理”都没有顾及到,社会离开了人的机理取用人,以人为本的社会理念,是怎么样的情形啊?没了“劳动权”,哪来“生存权“?当下中国社会争对老百姓:这也竟聘职位,那也竟争上岗;这也选秀,那也选美;搞得老百姓惶惶不可终日,社会环境乌烟瘴气!这正是因为“不争论”,而刻意忘记了“政治选秀”,民主政治选举是维系一切社会其它选秀“公开、公平、公正”的前提保障”!
  
  『兴华论坛』谈论“哲学宇宙”而已,讲究“可及事物”仔细!
  http://www.1911.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=34&ID=46772&page=1
  
  [东湖社区] 《井蛙谈大海》节选
  http://bbs.cnhubei.com/dispbbs.asp?boardID=233&ID=1233476&page=1
  
  [华商读书掠影] 《古今作文选及浅析》------序言(及百篇连载)
  http://bbs.huash.com/thread-250903-1-1.html
  
  [凯迪社区]僧藏玉《读书杂谈》
  http://club2.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?boardid=52&id=1842804
  
  [新华深水]标题:中国的“洋大师们”领悟了苏格拉底饮鸠的法学理念与哲学意味了吗?
  http://forum.xinhuanet.com/detail.jsp?id=38153845
  
作者 :笑拈闲花 时间:2007-11-27 15:49:00
  有一些道理,但不是真谛.县委书记的民主权利谁来保障呢?孤立的民主是不会长久存在的,而且也不会存在.无源之水,无本之木的
作者 :脸渐红 时间:2007-11-27 23:10:00
  有道理。其实,国内有些地方也作了试点,只是在乡镇一级。未来的中国,普选是大势所趋,但这种普选估计最多也就大到县一级。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-28 10:48:00
  作者:笑拈闲花 回复日期:2007-11-27 15:48:43
  有一些道理,但不是真谛.县委书记的民主权利谁来保障呢?孤立的民主是不会长久存在的,而且也不会存在.无源之水,无本之木的
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  关于权力的制衡,见新增之第四部分。





  作者:脸渐红 回复日期:2007-11-27 23:09:51
  有道理。其实,国内有些地方也作了试点,只是在乡镇一级。未来的中国,普选是大势所趋,但这种普选估计最多也就大到县一级。
=================================================
  乡镇一级,n值太小,恐怕会出现坏民主。只要基层选举范围足够小,小到(A-na)为正值的时候,贿选、迫选就会大行其道。
作者 :刘盈庭 时间:2007-11-29 11:53:00
  现在都是“等额选举”。是法理意义上的民主选主吗?
作者 :blackblueice 时间:2007-11-29 13:40:00
  党只能代表党的利益,如果你看不到这一点,只能是被江的三代洗脑了。
作者 :越州寒露 时间:2007-11-29 14:21:00
  关注中!
作者 :jishuifang 时间:2007-11-29 16:20:00
  可惜了...
作者 :夜夜梦见你 时间:2007-11-29 21:26:00
  LZ你就吹吧!怎么吹也是华南虎!
作者 :逍遥冰剑 时间:2007-11-29 22:01:00
  ____________________________-_-_____________________________
   记号
作者 :边城疾风 时间:2007-11-29 23:35:00
  我支持LZ,有可行性,在既不伤害共产党的利益下又能尽大化地实行民主。应该是一个党和百姓都支持的方案。我亲爱的党们,看看吧。
作者 :barbarian-cn 时间:2007-11-29 23:50:00
   MS还是有点幼稚。。。。楼主说的还只是个民主的替代品//。。
   吃下去肯定是无效的。。。。。
作者 :blackblueice 时间:2007-11-30 00:33:00
  前面还是很有道理的,但是后面怎么越看越别扭,原来是把党当成国了。
  既要给入党加那么多限制,还想党员人数达到七个亿,如果不是中国人口再翻几翻的话,那就是有几个亿的党员是开后门进去的。民主还是玩完了。
作者 :小菏初到 时间:2007-11-30 04:53:00
  楼主的文章有中国特色。赫赫。
  
  不过,大部分看不明白?不知道是不是我没看清楚?如果楼主的意思是只有党员才有选举权,那么就剥夺了其他非党员的权力,这个从根本上动摇了民主的本意,在理论上无法站住。
作者 :197777 时间:2007-11-30 06:49:00
  顶楼上的
  
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 08:39:00
  楼主,你忘了一个最关键的事实,人类的需求不只是物质利益,还有精神需求,精神需求会产生道德成本和收益,在新闻自由的民主政治下,做坏事儿的小人的道德水准越低,越容易引起人们的反感,导致道德成本的增加,而君子不但没有道德成本,反而会有道德收益,不用花代价就获得人们的选票.
  
  而且,你对君子和小人做了一个有罪假设,事实上,在没有确切证据的情况下,每个国民都是平等而正直的,你无缘无故把参与政治的多数人都假设为小人,本身就是可笑的,因此,你必须先假设小人在人群中的概率,然后将任何计算都考虑进这种概率.
  
  因此,楼主,你的公式不太严密,本质上是思维不严密,需要强行更多的训练哦,呵呵
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 08:52:00
  我们都知道,人类的利益需求不只是物质需求,还有精神需求,精神需求会产生道德成本和收益,在新闻自由的民主政治下,人们的行为都受周围生活人们的监督,成名人物更是倍受新闻媒体的关注,一件芝麻大的事情也会搞得全地球都知道,所以,如果你做了坏事儿很容易就会广为流传,做坏事儿的小人的道德水准越低,就越容易引起社会的反感,导致道德成本的增加,而君子不但没有道德成本,反而会有道德收益,不用花代价就获得人们的选票。
  
  
  
    当然,一个社会多数人都是讲道德的,自然不应该对君子和小人做有罪假设,事实上,在没有确切证据的情况下,每个国民都是平等而正直的,不能无缘无故把参与政治的多数人都假设为小人,我们如果想考虑坏人在人群中中选的概率,就必须在任何计算都考虑进这种概率.
  
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 09:22:00
  楼楼,你还是去看本正宗的西方经济学初级教材,再来谈论我的假设是否合理吧。我借用了孔子的君子小人理论,假设有道德高尚不受利诱的君子存在,这的确稍微违反了了严格的西方经济学“理性经济人”假设。但是你的反对意见就显得太失水准了。“在没有确切证据的情况下,每个国民都是平等而正直的,你无缘无故把参与政治的多数人都假设为小人,本身就是可笑的,”——从一般人文学科来说,你说得或许还有少许道理。但如果在经济学领域,你这条是没人会理睬的。“理性经济人”是西方经济学最基本的假设,整个大厦都建立在这个基础之上。

  从你最津津乐道的英美民主法制来说。18世纪英国哲学家,历史学家,经济学家休谟则明确说道:“在设计任何政府制度和确定几种宪法的制约和控制时,应把每个人都视为无赖——在他的全部行动中,除了谋求一己的私利外,别无其它目的。”被称为美国宪法之父的麦迪逊说过:“如果人都是天使,就不需要任何政府了;如果是天使统治人,就不需要对政府有外来的或内在的控制了。”而美国《独立宣言》的起草人杰佛逊也直截了当地指出:“自由的政府,不是以信赖,而是以猜疑为基础建立的。我们用制约性的宪法约束受托于权力的人们,这不是出自信赖,而是来自猜疑。”“政府是必要的恶,要用宪法之链束缚,以免受其祸害。”他们认为,通过宪法规范、限制政府的权力,通过一系列制度制对政府权力进行监督和制衡,将使社会为这“必要之恶”付出的代价最小。
  
  我实在看不出入党是多么深沟高垒的困难事情,也看不出把明显有不良记录的人排除在选举之外,防止他们像台湾黑帮一样进军政坛有什么坏处。
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 09:37:00
  你自己既然都明白所有人都是理性人,那为什么要把其中一半人假设为小人? 休谟是把每个人假设为"可能"是无赖,而不是像你直接把人当成确定的无赖.
  
  每个人确实不是天使,但也不是小人,只是普通国民.
  
  在现实社会里,难道有这么多小人? 你难道认为多数人的道德水准都有问题? 参加政治一半都是坏蛋? 自己觉得可能吗?
  
  既然你不能如此假设,多数人都差不多,那为什么他就没资格参加政治竞选? 难道只有皇帝和显贵的儿子们有权利不成?
  
  至于中国人能不能民主,看看日本,一样是东亚的,学欧美的民主,不一样通过明治维新的君主立宪富强起来?
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 09:41:00
  你用的是千年中儒家对人的划分标准,在测算民主选举中小人当选的比率,因此,就必须确定道德低下者在人群中的比例.
  而休谟研究的,不过是考虑制度可能被少数小人钻到空子罢了,你和人家研究的对象可不一样!
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 09:50:00
  “理性经济人”和你说的“理性人”是一个概念吗?我说的是把所有选民和小人候选人视为“理性经济人”,这是把选民看作“小人”吗?
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 10:09:00
  当然,你已经讨论过少数小人参选的情况了,我还以为是老调重弹.
  
  其实,研究政治制度,主要是考虑给予人民的利益,因此,我们应该考虑以下情况:
  
  1、小人和君子竞选时,应该考虑道德收益和道德成本的问题,显然在新闻自由情况下,每个人行为在社会中的信息反馈程度不同,恶行小人自然更容易受到限制,即使小人一定程度贿选,那君子也更容易当选。君子当选,就会做有利于人民的事情。
   这个,是你第一个应该考虑的。
  
  2、我们应该注意,民主政治下,小人当选并非就可以胡作非为,重大事项还是要通过国民议会来决定,就算一两个小人可能当选,但不可能所有国民议员都是小人当选吧? 还是会制约小人,而专制下,小人只要贿赂通一个上级就够了,而且一把手如果是小人,根本无需受议会制约。
   因此,你还应该考虑这里产生的制约问题。
  
  3、在民主政治下,贿选对象是选民,即人民,你应该考虑人民从这次贿选中获得了多少收益;然后,再对比专制政治下,人民又获得了多少收益.显然,专制下,人民从贿选中获得利益远小于民主政治下,还是民主政治对人民有利。
   最后,你必须考虑两种贿选下人民的收益问题。
  
   先只想了这三点,以后想到了再说吧!
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 10:16:00
   作者:埃涅阿斯 回复日期:2007-11-30 09:50:06
    “理性经济人”和你说的“理性人”是一个概念吗?我说的是把所有选民和小人候选人视为“理性经济人”,这是把选民看作“小人”吗?
  ----------------
   小人是你自己在文章里提的,怎么又赖到我这里了呵呵
   既然都是理性经济人,都是平等的,那他为什么不能当选呢?你这不是自己踩自己脚啊!
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 10:19:00
  我是在文章里提到了小人,但是我把所有人都定义为小人了吗?噢,我提到了小人,我整篇文章就都是说小人?我定义的小人范围是哪些?包括了选民吗?小人当然可以当选,讨论的问题不就是如何防止他当选吗?

  你那三点,要么无厘头,要么我已经讨论过了。请注意,经济学讲的是收益和成本,这个收益和成本本身就已经包括了道德、风险、法律等因素,并不单纯是金钱。
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 10:29:00
  人的判断是根据其行为而定,小人必然有恶行,既然没有恶行,你又能如何判断人家是小人?
  
  你也不想想,民主保障新闻自由,真正有恶行的人,可能在民主政治下当选吗? 除了在专制下会有做尽坏事儿的南霸天贿赂上级当官的,在民主政治下,做了坏事儿还要当官,你认为可能吗?不可思议
  
  你的坏人只是自己臆想出的潜在的、可能变坏的人,不管什么范围,都是相当可笑而不严密的!
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 10:38:00
   小人为什么要必然有恶行呢?孔子说过小人必然有恶行吗?你这样是否又混淆了“小人”(利己)和“恶人”(损人)的概念?
  
  (1)“君子喻于义,小人喻于利。”(《论语.里仁》)

  (2)“君子怀德,小人怀土。君子怀刑,小人怀惠。”(《论语.里仁》)

  (3)“矜而不争,群而不党”(《论语.卫灵公》)

  (4)“君子坦荡荡,小人长戚戚”(《论语.述而》)

  (5)“君子易事而难说也。说之不以道,不说也;及其使人也,器之。小人难事而易说也。说之虽不以道,说也;及其使人也,求备焉。”(《论语.子路》)
  
  孔子说的小人,只是考虑问题的出发点与君子不同而已,并非指一定有恶行才是小人。这么说吧,小人候选人,就是非为公益,而为私利参加竞选的人。他上台也确实未必一定有恶行。
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 10:54:00
  你用一个缺乏严密科学体系的远古儒家来解释现代政治和经济现象,不觉得自己思维太混乱,不严密了吗?
  儒家的道德观和我说的也不冲突啊,我是说小人必须靠行为判断,儒家说的是已经判断出来的小人的表现,两者根本不冲突,孔子的小人。
  孔子他老人家,也不会无缘无故把一个什么坏事儿也没做过的人当成小人吧?儒家言论的意思是,小人那些表现是结果,而不是判断是否小人的依据,如果只根据你引的字面意思,范蠡还追求商业利益呢,是不是就是小人? 太可笑了
  
  你那三点,要么无厘头,要么我已经讨论过了。请注意,经济学讲的是收益和成本,这个收益和成本本身就已经包括了道德、风险、法律等因素,并不单纯是金钱。
  --------------------------------
   至于收益和成本,在经济中分多种,君子和小人本身拥有的声望、货币财富等资本不同,当然要分种类统计,可你实际上只考虑了小人和君子拥有的金钱数量,仅以两者穷富就来单纯对比竞选中的优劣势,怎么好意思说已经包括了道德等等之类因素啊?
   在实际竞选中,难道不是声望高、道德好的人更容易获得选票吗?事实上,你并未考虑!
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 11:02:00
  我考虑的是否严密,自有懂的人来琢磨,提出真正有价值的意见。在我看来,除了引入few君子抵触了“理性经济人”,其他都还比较稳当。

  “孔子他老人家,也不会无缘无故把一个什么坏事儿也没做过的人当成小人吧?”——没错,孔子完全会这么做,只要他符合上面孔子提到的小人考虑问题的出发点。范蠡就肯定是君子?谁告诉你的?他可能是君子,也可能是小人。也可能人生中某些阶段是君子,某些阶段是小人。
  
  实际竞选中,如果n值足够大,当然是声望高、道德好的人容易当选,但是如果n值足够小,那可就不一定咯。我说了,好民主和坏民主的衡量标准是(A-na)的正负,你可没跳出我的手掌心。我所论述的中心问题就是当今民主n值不够大,不过估计你没看懂。

  怕有人看不懂,直接讲明,我的文章论述的就是一个问题——施行民主的层级和范围,低了不行,高了没意义且有害。只有不高不低,达到(A-na)值为负数的层级才真正有效。
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 11:48:00
  哈哈,这不成了你一厢情愿了,你想说谁是坏人就是坏人,你想说谁好就好,人不能太无耻啊,完全是专制式的道德评价标准!你起码要看一个人做了什么吧?范蠡什么时候成小人了,君主勾践是小人,你可要说清楚,判断一个人要看主流,不要以小掩大啊。
  
   至于声望和道德,你承认这对民主的影响,我也满意啊,这本来就是民主派的民主观点,什么时候成了你私有了!
  
  “中国民主的真谛是党员普选市(县)委书记”,至于这一点,我倒要笑死,民主成了党员普选了,这是党主还是民主?况且,某党真会让党员选举吗? 我妈就是党员,什么时候选过他们的领导啊?都是上级委派。
   而且, 你考虑过同一单位下,其他权力相关系数对政治权利的影响吗? 个人认为,只有在社会中,非同一单位情况下,工作权力相关系数对公民政治权利的影响才会最弱,可惜某党经常是一个单位选领导,无法避免这一点!
  
   至于实行民主的条件,英国和美国二三百年前都是民主政治,不一样让国家富强了? 倒是中国专制60年,得了苏联大规模援助,5000亿美元外资,为什么还是如此穷啊?你给解释一下
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 11:54:00
  那你倒是论述一下法国的战败,或者论述你的老本行印度啊!“可惜某党经常是一个单位选领导”——你看你哪句话跳出我的手心了?
  
  “坏人”这个概念是你第一个说的,我可只说过“小人”。他们的区别,我已经说过了。你也不要无耻吧,故意混淆他们的概念。
  我不知道你是不是姓范,跟范蠡那么亲。不过我说过范蠡一定是小人吗?我说过吗?看不懂我的原话吗?勾践是你引入的,我可没做任何评论,以后别栽赃,浑水摸鱼。
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 11:55:00
  在专制政治下,领导选拔下级会注意在人民中的声望吗?恐怕只会喜欢拍马屁和送钱的人!
  
  都说农村是选举,但现在还不是指派了几千大学生去当村官,有个屁民主!
  城市素质比农村高多了,比英美二三百年前社会成熟和发达多了,还不是一样不给城市人民主?香港都不给,无耻之极!
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 12:02:00
  法国战败,那是受英国大陆均衡政策制约导致的,而印度效率也不比中国低啊,只是女人多数不工作,宗教种姓专制文化影响大,很丢人吗?
  至于我说的话,和你重复就重复了,你不要说成是你的私家观点好吧? 真以为自己思维水平比大家高多少吗?
  
  还有,你的小人不就是坏人吗?如果小人不是坏人,也是普通国民,他凭什么没资格参选,你还有讨论的必要吧?
  
  按楼主的理性人分析,党员都是某党选出来的,显然都有私利的,如果竞选人给每个党员发钱,就能当选,岂非一样代表不了其他多数人民的利益?你如何解决啊?不要告诉我,是靠神一样的觉悟哦!
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 12:08:00
  至于范蠡,是你用儒家的话判断人家““君子喻于义,小人喻于利。”(《论语.里仁》)”,就是小人的,自己怎么连自己的论点也搞不清了~~
  而我认为,应该用行为来判断。
  如果靠思想,那每个男人都是强奸犯了!
  
  好了,中午先下了!
作者 :中子团 时间:2007-11-30 12:15:00
  造势这个说法很有启发。至于造什么势,这是一个关键,也是一个大学问。建议各位高手们探讨一下。
作者 :wagutangnuhai 时间:2007-11-30 13:04:00
  留名,慢慢看
作者 :qbh007 时间:2007-11-30 13:21:00
  大前提,目前我们的民主有问题,这个观点大家是一致的。我支持 埃涅阿斯 !至少他提出了解决问题的方法,这对于解决问题是一种积极的态度。对于 凤鸣重楼0 我想说任何一种理论都不是完美无缺的,你现在的态度属于在找理论漏洞,发展下去你甚至都可以说他标点符号用错了,没有意义。还是回到根本问题上吧。怎么解决目前的问题,有新的观点新的理论摆出来才好。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 14:08:00
  法国战败,那是受英国大陆均衡政策制约导致的,
=============================================================
  这句话水平最高,敢情英国当时的大陆均衡政策是何等的奇特啊,它所支持的一方法国被打得屁滚尿流,它所反对的一方德国却横扫了欧洲。也就是说英国支持的一方会失败,反对的一方会胜利,那么按照这个逻辑,英国为了达到遏制德国的目的,应该与德国结盟,反对法国才对。多么奇特的逻辑!可你为什么不能反过来理解呢?正是因为德国进行了有效的集权,因此获得了不仅超过法国,而且是超过英法两国联手的力量。我怎么看也觉得后一种逻辑更正常吧。



  搬出个范蠡经商,好像试图说明牟利就是小人。却不知在商言商,在官言官,本来就是道上的规矩。商人重利有什么可非议的?
  
  孔子说“君子爱财,取之有道”(《论语.子张》)。可见孔子的君子观,并不排斥爱财,只要将财置于道之下就行了。范蠡是富甲一方,可你又怎么知道他发的就一定是不义之财,而不是有道之财呢?做大做成功的民营企业家千千万,人品善恶且不论,我倒没听说过一个不会“做人”的。
  
  又扯到强奸犯,好像喜欢女色就算不上君子了。却不知古人比你开明通达的多。
  
  “窈窕淑女,君子好逑。”(《诗经.关雎》)
  “吾未见好德如好色者也”(《论语.子罕》《论语.卫灵公》)
  
  说明孔子也不排斥好色,否则连他在内都没君子了,只要风流而不下流,多情未必不丈夫。哪像你,一想就想到强奸这种最没技术含量的活。
  “君子喻于义,小人喻于利。”(《论语.里仁》),“喻”应解释为“明白、知晓”,“于”应同义“以”,解释为“用”。全句的翻译:用义来使君子明白(某件事),用利来让小人知道(同样的事)。意思显然是说君子看重义,小人看重利,你却曲解为君子只谈义,小人只谈利。
  你这个人,就应了孔子那句话——“及其使人也,求备焉。”(《论语.子路》)
作者 :noughtblue 时间:2007-11-30 16:23:00
  勿谈国事~~~~~~~~~~~~~
作者 :凤鸣重楼0 时间:2007-11-30 18:05:00
   作者:qbh007 回复日期:2007-11-30 13:21:22
    大前提,目前我们的民主有问题,这个观点大家是一致的。我支持 埃涅阿斯 !至少他提出了解决问题的方法,这对于解决问题是一种积极的态度。对于 凤鸣重楼0 我想说任何一种理论都不是完美无缺的,你现在的态度属于在找理论漏洞,发展下去你甚至都可以说他标点符号用错了,没有意义。还是回到根本问题上吧。怎么解决目前的问题,有新的观点新的理论摆出来才好。
  ----------------------------
  
   你再说中国是民主,我就跳楼了,你什么时候见过7亿成年中国人大规模在外面选举过?
   至于解决问题的方法,我的博客里说得多了,在这个贴里,我只是和楼主讨论一下,本来也只是破而无立.
  
   至于范蠡,人类都有利益需求,并非是官与商的分别,我们必须承认是人都在追求生存利益空间,但你不能说,人追求利益就是小人,这与经济学理性人假设是不符的吧?
  
   事实上,只有个体已经发生的行为中是否有损于公德才能判断人的好坏,而不能只凭你的主观意识.
   法律上最讲证据, 没有行为证据,就不要乱指责别人是小人!
  
   忙了一下午,撤了
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 18:20:00
   呵呵,说来说去,你所谓的小人就一定要有恶行,所以你实际上就混淆了小人与恶人的概念。小人未必作恶,小人也未必破坏公德,小人的关键只在于从自身利益出发考虑问题。改日你去请教于丹如何定义小人吧。我说的你不服,她说的总该分量重些吧。闪人~~~
作者 :顶你大叶 时间:2007-11-30 21:26:00
  天天都看见争这个问题,好烦,来点刺激的吧。
作者 :blackblueice 时间:2007-11-30 21:41:00
    “党员普选”与“公民普选”相比还有巨大的好处,会连带产生极强的党内、党外整风效应:
    
    1、流氓阿飞难入党;
    2、游手好闲者难入党;
    3、生活作风不正派者难入党;
    4、有犯罪记录者难入党;
    5、宗教教徒入不了党(无神论);
    6、无组织无纪律者会被清除出党。
  =======================================================
  敢问楼主一句,宗教教徒不能入党,也就没有选举权,是不是与我国宪法中的宗教信仰自由相抵触?
  既然宗教信仰是自由的,又有什么理由剥夺教徒们的选举权呢?
楼主埃涅阿斯 时间:2007-11-30 22:48:00
  呵呵,有的人未必如你这样看问题,我看到很多人反绿化反耶教反的厉害呢,给不给宗教教徒选举权,我看恐怕你可以跟他们辩论一番再说。至于佛教徒,本来就该清心寡欲,与世无争。
作者 :人生原理1 时间:2007-12-01 09:19:00
  你真以为党员都是先进的?你是党员吗 ?你知道什么是民主吗?你这典型的炒作,没明白民主是怎么回事就来谈民主!因为现在党是执政党,为了利益入党的人数量可观!虽然流氓不能入党,但披着文明外衣的流氓可以入党,而且很难清除!看到出问题的高官有多少你就知道了。党员普选比民众好?真蠢!!!不过你确实起到了炒作的效果,因为你激起了很多讲真理的人情不自禁的想批评你!你的招数很高明!这点要跟你学阿,但你讲的道理简直是狗屁。
  
  
  “党员普选”与“公民普选”相比还有巨大的好处,会连带产生极强的党内、党外整风效应:
    
    1、流氓阿飞难入党;
    2、游手好闲者难入党;
    3、生活作风不正派者难入党;
    4、有犯罪记录者难入党;
    5、宗教教徒入不了党(无神论);
    6、无组织无纪律者会被清除出党。
    
    这样一来,这些人都被屏蔽在选举之外,凡是有选举权的中国人,即便不全是先进分子,也不大可能会是后进分子,这和美国的个人信用制度的作用是同理,只不过美国的个人信用制度是跟经济挂钩,中国的个人信用制度则跟选举权挂钩。所以我说中国特色的“党员普选”会比西方的“公民普选”更加科学、先进。
  
作者 :blackblueice 时间:2007-12-01 12:07:00
  作者:埃涅阿斯 回复日期:2007-11-30 22:48:20
    呵呵,有的人未必如你这样看问题,我看到很多人反绿化反耶教反的厉害呢,给不给宗教教徒选举权,我看恐怕你可以跟他们辩论一番再说。至于佛教徒,本来就该清心寡欲,与世无争。
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  在西方发达国家,我敢说有大半是宗教徒,为什么西方国家没有剥夺他们的选举权呢??
  
  
    前面还是很有道理的,但是后面怎么越看越别扭,原来是把党当成国了。
    既要给入党加那么多限制,还想党员人数达到七个亿,如果不是中国人口再翻几翻的话,那就是有几个亿的党员是开后门进去的。民主还是玩完了。
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  关于这个问题我已经提出很多天了,为何还不见楼主给出回答。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-01 12:15:00
  作者:人生原理1 回复日期:2007-12-1 9:18:32
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  牛比烘烘,别的不说了,你只要能够撼动GC党的执政地位一分一毫,我拿你当神仙。
  
  党员是由人构成的,进去的人先进,党就先进,如果党员才有选举权,想入党的人不正是想参政议政的人吗?这其中不包括很多先进分子吗?想一个党完全由先进的人构成,那不可能,最优秀的党也做不到。披着文明外衣的流氓,在任何地方都一样有他的办法,你以为在美国他就混不起来吗?所以我没你那么蠢,不会“真以为党员都是先进的”。但是屏蔽有事实记录的坏分子,这是完全可以办到的。至少台湾黑帮入政坛这种事情就不可能发生,因为警局有案底,即便是批着文明外衣的流氓,他年轻气盛的时候,多半也会做过些出格的事情。
  
  话说回来,跟你说话很掉价。因为你没教养。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-01 12:23:00
   作者:blackblueice 回复日期:2007-12-1 12:06:39
    在西方发达国家,我敢说有大半是宗教徒,为什么西方国家没有剥夺他们的选举权呢??
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  你关注的是建立有效的中国特色民主,还是照抄西方。如果是后者,我就不说什么了,你还是移民的好。关于宗教问题,我说了,你去跟反绿化反耶教的人辩论辩论。
  
   1、流氓阿飞难入党;
      2、游手好闲者难入党;
      3、生活作风不正派者难入党;
      4、有犯罪记录者难入党;
      5、宗教教徒入不了党(无神论);
      6、无组织无纪律者会被清除出党。
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  这会屏蔽多少人?会屏蔽几亿人?除了宗教一条外,哪个不是一名行为良好的公民应该避免的?莫非中国人都这么烂?除了流氓阿飞、游手好闲、作风不正、有犯罪记录、无组织无纪律的人,就没人了?那中华民族就活该被上帝抛弃。

  
作者 :blackblueice 时间:2007-12-02 12:53:00
     1、流氓阿飞难入党;
        2、游手好闲者难入党;
        3、生活作风不正派者难入党;
        4、有犯罪记录者难入党;
        5、宗教教徒入不了党(无神论);
        6、无组织无纪律者会被清除出党。
  这六条除了第五条我个人认为是应该都屏蔽的,但是,你自己不是说还要求30岁以上的吗??
  那一条可以屏蔽的人很多。
  为避免党员人数扩充到十三亿,我看以后还有必要规定一下,原则上党组织不批准三十周岁以下的公民入党,除非他作出突出贡献。
  突出贡献这个词太过于抽象,到底怎么样算是突出呢??难道不会给人找到空子钻??
  至于宗教问题,楼主有没有把正常的宗教徒和宗教极端组织区分开来呢??
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-02 19:34:00
  18岁这个尺度一样可以屏蔽很多人,却没人对此提出任何异议,包括西方国家,也不可能给予一个12岁的小孩选举权。
  
  孔子说“三十而立”,我看,一般来说,不到而立之年的人,思想也不会定型,给他参政议政的权利,可能并非好事。这是我对西方民主持否定态度的原因之一。18岁而成人,这是西方传统,30岁而立身,这是中国的传统哲学。中国特色民主当然应当基于中国传统哲学,包括选举年龄也不必照抄西方。18岁成年,开始投入社会打拼,三十而立,基本成家立业,此时给予选举权,可以作为中国人二次成人的重要标志。高中、职校、大学毕业出来,在社会上磨练几年,打掉些傲气、娇气,思想上变得稳重、务实以后再给予选举权,我觉得于国于民更有利。古人说“国有长君,社稷之福”,换到现代,我会说“三十而参政,社稷之福”。
  
  突出贡献,这个大家心里都有数,只需不把认定“突出贡献”的权力放到过低的层级就可以了,过低的层级容易产生坏民主,我的主贴已经计算说明过了。可以规定,只有市县一级的党委才有权力认定“突出贡献”,而且获得“突出贡献”荣誉的人,其事迹应当在市县一级的电视、报纸、网络媒体上予以公示,只要公开,基本上就会公平。老百姓都看得见,有意见可以向纪检部门反映。也许有人做出了更大的贡献,却没有获得荣誉,不过已经获得荣誉,而没有受到严重异议的人,却肯定做出过突出贡献。全国市县3000多个,可根据户籍人口,每一万人口每年给予1个名额,每年也就13万多人可以获此荣誉。如果有人钻空子的本领高超,钻得全市县人民都没什么意见,那么这个空子我宁愿让他钻。
  
  宗教问题,不知你有什么办法“把正常的宗教徒和宗教极端组织区分开来呢?”伊拉克的美军都分不出来,正在烦恼呢,如果你有办法准确区分,不妨立刻联系五角大楼,估计有重赏等着你。

  我的态度也不藏着掖着了,如对宗教问题很感兴趣,不妨去这里辩论吧。恕本贴不再讨论宗教问题了。http://groups.tianya.cn/bulo/ShowArticle.asp?idWriter=7503488&Key=354683349&buloid=4687&ArticleID=164995
作者 :blackblueice 时间:2007-12-02 21:13:00
  我再问一个关于投票率的问题。
  根据楼主的设想七亿党员的数量大约占到全国人口的50,60%。大概与西方国家的投票率相当。但是西方国家的投票率有很大的原因是有投票权的公民自己不想去造成的,如果党员才有投票权,就是等于剥夺了另外一半公民的投票权。毕竟自己不去投票和不让去投票是不一样的。难道我们国家的民主水平还不如西方国家吗?如果连西方国家的民主水平都不如,还不如照搬西方。
  为什么不可以在排除那些被剥夺政治权利的人的选举权得前提下进行公民选举呢?如果你认为
  孔子说“三十而立”,我看,一般来说,不到而立之年的人,思想也不会定型,给他参政议政的权利,可能并非好事。这是我对西方民主持否定态度的原因之一。18岁而成人,这是西方传统,30岁而立身,这是中国的传统哲学。中国特色民主当然应当基于中国传统哲学,包括选举年龄也不必照抄西方。18岁成年,开始投入社会打拼,三十而立,基本成家立业,此时给予选举权,可以作为中国人二次成人的重要标志。高中、职校、大学毕业出来,在社会上磨练几年,打掉些傲气、娇气,思想上变得稳重、务实以后再给予选举权,我觉得于国于民更有利。古人说“国有长君,社稷之福”,换到现代,我会说“三十而参政,社稷之福”。
  也可以把选举年龄定在30岁。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-02 21:31:00
  我提出七亿这个数字,一则是跟七千万这个数字呼应,二则你可以去国家统计局查看数据,看看中国30岁以上人口的总量是多少。
  
  我所认为西方民主的缺陷,不是不够民主,而是民主太过,导致国家机器权力涣散。我说了,如果美苏接壤的话,美国肯定是会要被苏联直接干掉,就像当年的法国被德国干掉一样。别看它GDP比苏联高一倍,没用!纳粹德国的GDP比苏联高,一样打不过苏联。何况纳粹德国本身就是集权制度,比美英法强权的多。女真、蒙古的GDP连宋朝的百分之一都不到,灭宋手到擒来。

  美国的国内制度十分民主,因此不可能在国外实行独裁。这也限制了美国力量的使用,特别是进行军事恫吓的能力。历史上从未有过一个奉行平民主义的民主国家取得在全球至高无上的地位。除非公众感到国内福利突然受到威胁或挑战,他们是不会支持努力扩大实力的目标的。这种努力所要求的经济上的自律(国防开支)和人的牺牲(甚至是职业军人的伤亡),同民主的本性格格不入。民主制度是不利于进行帝国动员的。————布热津斯基《大棋局》

  过于民主的国家,犹如美国普遍的肥胖者一样,生活过于优越,体重虽大,力气却未必比得上体重略逊,却经常运动的体育健将。实现高度“有效”中央集权的国家,如苏联,就像《星际争霸》里面打激素的机枪兵,猛。当然,激素不可天天打,不过在地球丛林里混,却不可不在兜里揣好针筒。


  实际上,我提出的党员概念,已经可以转换成“好公民”概念,即只要是为国家建设切实贡献力量的公民,经本人申请(入党),都应当在一定年龄后获得选举权力。而偷懒耍滑、搞破坏的,休怪国家不给你选举权。这从理论上说都比西方民主好的多,我们要吸取教训,不要像欧洲一样出现养懒汉的福利制度。年纪不老,四肢健全,智力正常,不劳而获,坐吃社会福利,由别人养着,不对社会做贡献,反而还时不时捣乱的人,我们还给他选举权,这道理说得通吗?

  社会进步,国家发展,是需要一定激励机制的,把选举权作为激励机制的一种,我认为有益。甚至连有犯罪记录者,我认为这条对他们也有好处。犯罪者很多是要背负一生恶名的,这种负担是牢狱之外的压力,对其就业、婚配、生活等各方面会产生很不利的影响,而这也是他们最苦于无法洗刷的污点,可能导致他们破罐子破摔。施行党员普选制度,则给了他们一个名正言顺洗刷名誉污点的机会。假如他们确实改过自新,表现优异,甚至见义勇为、做出突出贡献。大家都会看得见,可以通过相关单位的党员群众会议讨论投票,决定是否批准其入党。一旦入党,他这个“党员”(即好公民)称号就基本上洗白了他的名誉黑锅,别人对他的歧视心理也就大减。给犯错误的人一个希望,一个奔头,很有可能给他注入浪子回头金不换的动力。

  对于党内犯错误的人,如今的纪律惩罚可谓不疼不痒。警告、严重警告、撤销党内职务、留党察看、开除党籍。有个鸟用!而如果实现党员普选,则纪律惩罚就更多了层实际意义,留党察看就可以暂停政治权利,也就是暂停选举权,开除党籍,就是取消选举权。在大家都重视选举权的环境下,我想被纪律处分剥夺了选举权,会是一件相当丢人的事情,光这个丢人心理就可能阻止不少人犯错误,而不像现在,笑贫不笑娼。当然,高级别的纪律处分权力应该掌握在高级别的纪检机关手中,不可任由下面乱用,就像在论坛上,删帖、封号的权力掌握在斑斑们手中。而且要建立良好互动机制,处分要有实据,要允许被处分者申诉。罚要罚的让人心服口服。
作者 :blackblueice 时间:2007-12-03 12:47:00
  我所认为西方民主的缺陷,不是不够民主,而是民主太过,导致国家机器权力涣散。我说了,如果美苏接壤的话,美国肯定是会要被苏联直接干掉,就像当年的法国被德国干掉一样。别看它GDP比苏联高一倍,没用!纳粹德国的GDP比苏联高,一样打不过苏联。何况纳粹德国本身就是集权制度,比美英法强权的多。女真、蒙古的GDP连宋朝的百分之一都不到,灭宋手到擒来。
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  战争的结果是很多因素综合导致的,当然不能简单的归结于GDP,但是你把它简单的归结于集权制度你认为合理吗??
  如果你认为合理的话请先论证这个结论。顺便在论证一下鸦片战争中国对英国GDP大大超过,同时中国的封建制度集权程度也肯定在英国之上,中国为什么会败给英国的。
  
  
  
  
  
    社会进步,国家发展,是需要一定激励机制的,把选举权作为激励机制的一种,我认为有益。甚至连有犯罪记录者,我认为这条对他们也有好处。犯罪者很多是要背负一生恶名的,这种负担是牢狱之外的压力,对其就业、婚配、生活等各方面会产生很不利的影响,而这也是他们最苦于无法洗刷的污点,可能导致他们破罐子破摔。施行党员普选制度,则给了他们一个名正言顺洗刷名誉污点的机会。假如他们确实改过自新,表现优异,甚至见义勇为、做出突出贡献。大家都会看得见,可以通过相关单位的党员群众会议讨论投票,决定是否批准其入党。一旦入党,他这个“党员”(即好公民)称号就基本上洗白了他的名誉黑锅,别人对他的歧视心理也就大减。给犯错误的人一个希望,一个奔头,很有可能给他注入浪子回头金不换的动力。
  
    1、流氓阿飞难入党;
    2、游手好闲者难入党;
    3、生活作风不正派者难入党;
    4、有犯罪记录者难入党;
    5、宗教教徒入不了党(无神论);
    6、无组织无纪律者会被清除出党。
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  前一段话和第四条是不是互相矛盾的。既然你认为入党时一件对于一般人来说都不简单的事情,有犯罪记录的门槛肯定就更高了。你难道认为不会有人看到那么高的门槛望而却步,从而导致破罐子破摔??
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-03 15:49:00
  对有犯罪记录的人门槛高那是当然的,但是你想现在有犯罪记录的人有机会洗白他的污点吗?如果给予他一个机会,尽管不容易,但是机会从无到有,是对他有利还是不利?你原本太穷没机会读书,现在突然有个机会,可以让你读书,但是你要很辛苦的勤工俭学,你究竟是要还是不要这个机会?
  
  
  论证很简单,纪律就是军队的灵魂,你没见过哪个强大的军队没有军法的吧?没见过望风而逃而不被枪毙的军队有战斗力的吧。集权国家就是把纪律从军队扩展到了全社会,实施的是总动员,“总体战”——这个概念可是西方提出来的。《总体战》这本书你看完了也就知道为什么了。
  
  鸦片战争时期,中国的科技水平就和英国不是一个档次,一个是坚船利炮,一个是大刀长矛,这有可比性吗?战争也是得双方装备水平差不多才轮到较量制度啊。要是这么说,西班牙人皮萨罗只有169人打败印加帝国8万人之多的精锐部队。印加人连铁都没有,马都没见过。用木棒跟西班牙人的铁甲钢刀战马对抗,西班牙人杀到天黑,胳膊都累得抬不起来,杀死7000多人,自身损失微乎其微,这怎么说?是印加人不够多?是印加人不够勇敢?

  我现在给你把狙击步枪穿越回古代去,你安全刺杀个皇帝宰相问题不大吧,就算你没本事因此篡位夺权,不过要改变历史进程也有可能吧。荆柯拿不到手的财,你拿起来没问题吧,忽必烈攻城督战的时候,你做掉他没问题吧。没准现在出现个UFO的战斗力就足以摧毁全地球,科技水平差太远能比吗?跟体制有何关系?这UFO压根就一个驾驶员,存在什么体制问题?他捣毁地球就跟你捣毁蚂蚁窝一样,难道这说明蚂蚁群落的社会分工不合理?
  
  再说,清朝那时候何其腐朽,算是实现“有效”集权吗?什么叫有效,有效就是纪律有效,像斯大林那样,士兵逃跑的要枪毙,投降的家属流放西伯利亚,后方工厂上班迟到的要抓去坐牢。铁的纪律才能发挥最大的战时潜力,看看斯大林在战争期间发布的命令是如何强调铁的纪律的,看看多少苏联军人在艰苦的条件下执行着“不许后退一步”的命令。大清有这纪律吗?数数甲午海战逃跑的军舰有多少艘。为什么战前日本军官看到北洋水师有人在大炮上晾晒衣服就敢断言北洋水师不堪一击?因为他看到压根没有纪律。
  
  你吧,看来喜欢提钻牛角尖的问题。
作者 :blackblueice 时间:2007-12-03 19:33:00
    论证很简单,纪律就是军队的灵魂,你没见过哪个强大的军队没有军法的吧?没见过望风而逃而不被枪毙的军队有战斗力的吧。集权国家就是把纪律从军队扩展到了全社会,实施的是总动员,“总体战”——这个概念可是西方提出来的。《总体战》这本书你看完了也就知道为什么了。
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  军队的纪律似乎和政治制度似乎不能简单的等同。
  将军队的纪律扩展到全社会似乎不太现实,尤其是在和平年代。毕竟军队强调的是服从,而在平时的生活中人们是不喜欢事事都被人管着的,而盲目的服从更加不可能。
  如果是战时,集权是很起作用的,但是在和平年代,苏联不是玩完了吗?
  难道你认为军队中强调纪律就一定需要国家采用集权的制度吗?想想二战中的美军。我记得美国对日本宣战都是在国会表决之后的。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-03 20:04:00
  纪律在任何地方都有,不光只是军队有,哪行都有哪行的规矩,正所谓“国有国法,家有家规”,只不过军队的纪律最严格罢了,政治制度本身就是以一定的规则管理国家。军队的纪律当然不会等同政治制度,但是它们是有关联的。战争是政治斗争的延续——克劳塞维茨。你想用一个就像大清那样松松垮垮的政治上层建筑,建成一支强有力的军队,那是不可能的,同样的,如果政治上纪律松弛,这个国家任何行业——包括军队——都会同样的松松垮垮。

  你要了解,国家的政治体制可不是说转型就转型的,就像你不可能今天才开始练习健美,明天就能拥有一身肌肉。对日宣战是国会表决的没错,可你也要去看看罗斯福总统跟孤立主义做了多么艰巨的斗争,最后还是靠日本愚蠢的偷袭珍珠港,才把美国推入二战。否则的话,国会有这么爽快?还得接着没完没了的辩论下去。是日本先对美国宣战,不是美国先对日本宣战,如果对那时的历史只是一知半解的话,建议去好好读些相关资料扫盲。得知日本偷袭珍珠港的消息,邱吉尔可是高兴的跳起来的。

  好就好在,美国的对手日本比较弱,跟美国国力不是一个档次,还隔着1万公里远的太平洋。假设攻打美国的是德国,而且是从接壤的陆地上打过来,像袭击苏联一样的闪电战,美国国会怕是刚刚通过决议就已经被德军俘虏咯。300万德军,这就是1941年巴巴罗萨计划出动的最初兵力,后来的苏德战场德军兵力最高峰达600万人,一次莫斯科战役就伤亡50万,斯大林格勒战役30万人的精锐第六集团军被全歼,总损失百万以上。你看至今为止,美军哪里承受过一次超过5万以上伤亡的战役,如今在伊拉克,美军伤亡才多少人?国内陆军已经开始出现征兵困难了。

  美国的国内制度十分民主,因此不可能在国外实行独裁。这也限制了美国力量的使用,特别是进行军事恫吓的能力。历史上从未有过一个奉行平民主义的民主国家取得在全球至高无上的地位。除非公众感到国内福利突然受到威胁或挑战,他们是不会支持努力扩大实力的目标的。这种努力所要求的经济上的自律(国防开支)和人的牺牲(甚至是职业军人的伤亡),同民主的本性格格不入。民主制度是不利于进行帝国动员的。————布热津斯基《大棋局》
  
  现代大规模战争,绝不仅仅只是军队的事情,集权只限于军队,那就必然被打败,那时斯大林的命令是苏联工人上班迟到3个小时就要坐牢,经常要加班加点工作的,否则你以为苏联那么多坦克、飞机、弹药(苏联在卫国战争中制造了超过10万辆的坦克和战斗机)都是天上掉下来的啊?我说了你去看看《总体战》,可以免得我费很多口水灌输。
  
  苏联是倒了,但是并不表示集权是错误的,只能说过度集权是错误的,和过度民主一样都是错误。民主是好的,但过度民主就要坏事了,集权也是好的,但过度集权也是错误的。中庸的道理是有普遍意义的,任何东西都有个度,过了这个度就要糟糕。我以前打过个比方:运动是好事情,但过度运动一样会损害健康。一个人天天睡了就吃,吃了就睡,三年后就会挂;一个人每天坚持跑50公里(过度运动),那么三个月以后就会挂;只有那个每天跑5公里的人,才会健康长寿。这里,过度的运动就好比过度的集权,过度的休闲就好比过度的民主,两者都会害死人的。

  此外,请注意一下,罗斯福总统是美国历史上唯一一位连任4届的总统,如果有兴趣的话可以找资料看看为什么他这么特殊,看看他每次连任前后,他的对手,他的支持者,都是怎么说的。而希特勒,是货真价实的民选总理,虽说他后来解散了德国国会,废止共和国,废除代议制政体,攫取了一切权力。可你要想想为什么德国没有足够的反对力量?1919年制定的德国《魏玛宪法》至今仍然是民主法典的典范,为什么《魏玛宪法》就被抛弃,《美国宪法》就始终被较好的遵守?是德国人民觉悟不高?素质不够?我还没听说过美国人的素质比德国人高的说法。

  我敢说,如果当时全体德国人民和全体美国人民交换国土,互相到对方国土上生存,那么德国人就会跟美国一样,搞孤立主义,美国人就会跟德国一样,越来越倾向高度集权,罗斯福连任4届是铁定的,没准他也一样把吵吵嚷嚷的国会给关闭。如果美国不集权,那么斯大林将轻而易举的把美国推平,就像希特勒推平法国一样。
作者 :古陈仓人 时间:2007-12-03 21:13:00
  骑白马的不一定就是王子 也可能是唐僧
  
  长翅膀的不一定就是天使 也可能是鸟人
作者 :符诗乘 时间:2007-12-04 21:27:00
  卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭  
  
  钱和权力
  会颠倒以上者!!! 
作者 :淋黛浴 时间:2007-12-06 16:55:00
  搞党员普选民主,也比搞几个人专制强,也算是一种进步吧,也是值得鼓励的,毕竟,在西方,民主党和共和党也都有党内民主的内容,这也算是第一步吧!
  
  不过,对于国家来说,党员并不是神,可能为了本党利益损害国家利益,如果不搞全民民主,人民恐怕是无法真正维护自己利益的.
  
  人性皆自私, 世上无救世主,人民应该自己掌握命运,而不是交给某救世主!
作者 :泉如竹逸 时间:2007-12-07 11:32:00
  党的主席由全体党员普选。
作者 :朱周毛 时间:2007-12-12 19:57:00
  者:泉如竹逸 回复日期:2007-12-7 11:32:07
    党的主席由全体党员普选。
  ================、、、、估计结果会出现很多主席。而不会是一个。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-13 19:19:00
  关于埃涅阿斯“红色民主”的悖论点
  
  
  作者:zougou 提交日期:2007-12-13 15:06:29
  
  还是感谢埃涅阿斯在我的“中国第三条道路的逻辑障碍求解”后的留言,尽管没有给我答案。带着疑问,就你的“红色民主”中明显的逻辑相悖处提出异议,并希望给予解答。
  首先,可以看出作者是个保皇派,就是处处力争在一个特定前提下讨论民主路线。将普遍的多党竞争约束在一党党内竞争,当然这也不失为一种路线形式。但作者显然没有搞清党和国的区别。党是一个由上而下的严密组织,是利益目标的共同体,党员由组织审查批准产生,下级对上级负责。而国家则仅仅由地域划分,同一块地域中的国民有多种利益诉求。虽然很多人反对精英政治,但作者打造的显然是小精英政治,因为精英中包含各种立场的精英,但党员才有选举权这道门坎必然剥夺了异议人士的表达机会。因为当权者可以通过选择给谁选票(批准入党)来控制选举结果。另外党员是否需要服从组织?如果需要,选举有意思吗?如果不需要,那这个组织有意思吗?
  由于美国是各州自治的联邦国家,每个州都是一个权利实体,因此州长能最大限度的对选民负责;而中国不同,中国是中央高度集权,任何低级党委只对高级党委负责,因此,即便是普选地方官,依然没有解决选民大还是上级大的逻辑问题。另外作者所说的四权分立也只是个空壳,要实现上级对下级的监管总是容易的,但是如果一个制度不能保证最高级的正义性,那么强调对下级的监管是没有意义的。但是如果真的像作者说的一样,组织的最高领导不可能操纵干预下级,那么我怀疑这个组织松散得能不能称为党了。完全不顾及上级的组织,只有反对党而不是从属于一党下的某一分支。还有就是新闻媒体该不该独立,是定位在宣传机器,还是定位在监督力量。如果依然受执政党操纵,那么光靠党内监督是否足够?人民的知情权如何保证?如果独立出来,那么揭露丑恶现象是只打击党内某派还是整个执政党的形象?面对各种丑闻,人民如何对执政党产生信心?人民手中没有选票,也没有备选党,民主如何实现?
  当然,集体领导终究比强人统治进步了不少,但离真正的权利制衡还差得很远。毕竟在同一个组织中你不太可能冒犯前辈,照顾前辈的想法就必然带有某种强人统治的个人意志在里面。意味着对决策失误极少能批判或者纠正。还有就是作者在我的留言中提到不用开放媒体,老百姓依然能知道真相。我要说的是,如果没有法律保障,你的这点知情权是很脆弱的,另外能上网的毕竟少数,能突破封锁更是少数,而且你所知道的其实离真相差得很远。过度封锁会导致公信力下降,小道消息乱传,老百姓更容易被煽动。另外,民族分裂的主因也是少数民族的政治诉求得不到保障。强压之下能保持暂时稳定,但异我之心不会亡,民族矛盾日积月累必然会找到突破口。
  综上所述,作者的精神可嘉,但路线只是个玩笑。
  
  
  埃涅阿斯

  保皇派不敢当,只是发表点自己的意见,看来中国人还是很习惯一些文~革遗风的。
    
  你所提到是党、国问题,在主贴的回复中有讨论,请看后再说。
    
  “组织的最高领导不可能操纵干预下级”——是我说过的话吗?或者是你以你自己的意思理解的我的话?
  
  关于新闻自由的问题,见主帖中新增之第五部分。

  
  选举有候选人就行了,为什么一定要搞备选党呢,张伯伦和邱吉尔都是保守党的,他们一样保留政治分歧,我国党内有派也不是什么新鲜事吧,刘少奇如何了?我以前也跟你有同样观点,但是现在认为这样不但不可行,而且有害。党内当权派和保守派就可以分别承担主要的竞争角色,而民主党派则相当于第三方。一般来说,会出现党内保守派与第三方联合的趋势,如同孙刘联盟一个道理。而这样的安排还可以缓和下层党员的派系斗争,使得高层权力斗争不会导致下层党员的严重分裂。因为没有固定的两个阵营,只有一个主要阵营,所以“铁打的营盘流水的兵”,只要上层权力倾向稳固了,下层党员即便当初支持的是另一派别,也可以心安理得的继续在大营当兵。而第三方虽然有坚固的司法阵营,但那个阵营只适合坚守,不适合出击,不能对执政党的大营构成挑战。这样一来,执政党基层就始终是统一有力的政权机器,不会被党争削弱,实现“和而不同”,政令畅通,令行禁止,足以应付严峻的挑战。
    
  美国如今是发达,对应其物质发达,有相应的一套政治建设理论,其中包括民主、新闻自由等等。如果你认为一切必须以此为基础来讨论,那么我也没什么好说的了。不过我认为即便这些构成美国政治制度的基础理论,也不是没有值得商榷的地方。美国上世纪20年代才给予妇女选举权,印第安人更晚,黑人权力长期受到忽视,最近这些年才改观的。至于屠杀印第安人、奴役黑人我就不说了。然而,在那个时代,那个环境下,甚至在今天这个环境下,美国政府曾经长期坚持的这些政策真的是错误的吗?一点也没有合理性吗?美国如今的政治家真的比当年的富兰克林们更高明吗?难道不可能数百年后有一天,人们谈论美国如同我们今天谈论罗马一样,发现它当时施行的某种国策导致埋下它日后崩溃的隐患吗?罗马没有永世长存,难道美国就会万年不衰?今日强大的美国到底是根源于富兰克林们当年的执政道路,还是今天布什们的执政道路?
    
  300年前,中国人是不会对儒家一整套统治理论提出异议的,而现在,人们对民主、新闻自由无条件的接受是否也有点盲目呢?普选民主、新闻自由~~~~~~这些就是政治制度的绝对真理了吗?不可逾越了吗?经典力学是物理学的终极真理吗?原子是最小粒子吗?波和粒子不可能统一吗?
   
作者 :fcf666 时间:2007-12-16 13:10:00
  楼主三日内到北京军区政治部第五分部9小队7局未来战局部署科报到去。
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-16 14:43:00
  呵呵,关系颠倒了,让他们到我这里来报到。
作者 :斯大林VS希特勒 时间:2007-12-23 19:44:00
   报到先。对于这里利用经济学的原理来分析问题,我不反对,但是想说的是,不是人人都适用此法。比如,希特勒一样,斯大林一样的独裁者,他们破坏选举的方法很多,他们更多是满足自己的一种“荒唐的理想”,他们不是因为经济利益来的,为了荣誉,为了实现称霸世界的野心,就他的国家来说是为了国家的利益,但是就本人来说,他们更多是为了野心实现,为了建功立业,为了..。利益不是所有人从事政治的理由,也不是只有君子才不在乎利益哦。许多独裁者自己过的生活很清贫,很艰苦,呵呵!!
楼主埃涅阿斯 时间:2007-12-27 17:00:00
  请注意第二部分第一句话。

  此外,如果要讨论希特勒和斯大林的功过是非,可以跟最近冒出的孤蓑烟雨讨论讨论。不过可以肯定的说,你把希特勒和斯大林想象为“荒唐的理想”,“实现称霸世界的野心”,看得太简单了,可以说中了普世宣传的毒而毫无抵抗力。他们恐怕比你想象的丰富的多。
作者 :dearfang 时间:2008-01-03 18:54:00
  问题只有1个,如何实现地区自治,不管是党员选还是全民选???统治阶级如何心甘情愿放弃既得利益,难不成楼主把帖子给老胡看看,他就同意了???!!!
  所以关键的关键是要得到实施楼主构想的可能,如何取得呢?读读老毛的著作吧——枪杆子里出政权。
楼主埃涅阿斯 时间:2008-01-03 21:19:00
  枪杆子里出政权。
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  哈哈哈,缅甸、古巴、朝鲜都是啊。张作霖、阎锡山、冯玉祥都是啊。枪杆子里面是出政权,出来的多半都是军阀政权。
  
  
  统治阶级如何心甘情愿放弃既得利益
  ==================================
  你得去看看英国的《大宪章》怎么弄出来的了,那并不是谁放弃了既得利益,而是规定了怎样更好的分配和获得利益。  
作者 :dearfang 时间:2008-01-03 21:21:00
  还有一个至关重要的问题,军权握在谁手里,这可是个可以颠覆政权的高级玩意,大家恐怕不希望咱们也象缅甸那样,3天来一个在政变吧????!!
作者 :dearfang 时间:2008-01-03 21:23:00
  统治阶级如何心甘情愿放弃既得利益
    ==================================
    你得去看看英国的《大宪章》怎么弄出来的了,那并不是谁放弃了既得利益,而是规定了怎样更好的分配和获得利益。 
  
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  人家已经分好了,为什么还要让你来再分一分???!!!
作者 :曾经法官 时间:2008-01-05 09:22:00
  呵呵,一口气看完了。立意不错,感觉楼主深受相对合理主义的熏陶。留下记号,还要细看。
楼主埃涅阿斯 时间:2008-01-05 10:34:00
  作者:曾经法官 回复日期:2008-1-5 09:21:56
    呵呵,一口气看完了。立意不错,感觉楼主深受相对合理主义的熏陶。留下记号,还要细看。
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  深盼理论高人或实践高人参与讨论,提出意见。
楼主埃涅阿斯 时间:2008-01-05 14:35:00
  作者:dearfang 回复日期:2008-1-3 21:20:34
    还有一个至关重要的问题,军权握在谁手里,这可是个可以颠覆政权的高级玩意,大家恐怕不希望咱们也象缅甸那样,3天来一个在政变吧????!!
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  那是老黄历了,在中、美、俄这样的高级大国中,国家安全部门比军权更重要,要知道,斯大林死后,赫鲁晓夫和他的伙伴们第一个搞死的就是贝利亚,当然他们也获得了朱可夫为首的军方支持。
  
  只有缅甸、巴基斯坦这些小弟级的动荡国家,军权才显得宝贵。
  
  法理上,美国总统是全体美国军队的最高统帅,中国则是中央军委主席,军权的掌握者是确定的,实际上都是党指挥枪。在一个大国,只要军队不是地方化的,也就是说只要一支部队里有山东兵又有湖南兵、四川兵,通常还是南兵北役,北兵南役,加上军事主官和政治主官的双重领导,军队几乎不可能造反。否则只要中央一纸命令,解散该部,限期回归地方,不回者家属治罪。你那军队就会一哄做鸟兽散了。中央政府真正要严密掌握的只是首都的几个武警机动师和类似38、39军这样的王牌全天候机动部队而已。
  
  
  
  
   作者:dearfang 回复日期:2008-1-3 21:22:40
  
    人家已经分好了,为什么还要让你来再分一分???!!!
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  分好了?哈哈哈
作者 :dearfang 时间:2008-01-09 18:44:00
  1、那我明天请示胡哥,让他按lz的方式分!!!反正我是社会最底层,不管怎么对我来说是有百益而无一害。
  
  2、为什么当初共产党和国民党不坐下来也协商搞个《大宪章》,而是一定要走武装夺取政权的道路?双10协定又是怎么破裂的?看来在lz眼里,无数为革命而牺牲的先烈是冤枉4了!
作者 :dearfang 时间:2008-01-09 18:53:00
  出政权。
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    哈哈哈,缅甸、古巴、朝鲜都是啊。张作霖、阎锡山、冯玉祥都是啊。枪杆子里面是出政权,出来的多半都是军阀政权。
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  lz太牵强了吧,试问又有几个政权不是枪杆子里取得的???!!
  共产党的江山是国民党让的???美国独立是英国赐予的……??
作者 :dearfang 时间:2008-01-09 18:57:00
  作者:dearfang 回复日期:2008-1-3 21:20:34
      还有一个至关重要的问题,军权握在谁手里,这可是个可以颠覆政权的高级玩意,大家恐怕不希望咱们也象缅甸那样,3天来一个在政变吧????!!
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    那是老黄历了,在中、美、俄这样的高级大国中,国家安全部门比军权更重要,要知道,斯大林死后,赫鲁晓夫和他的伙伴们第一个搞死的就是贝利亚,当然他们也获得了朱可夫为首的军方支持。
    
    只有缅甸、巴基斯坦这些小弟级的动荡国家,军权才显得宝贵。
    
    法理上,美国总统是全体美国军队的最高统帅,中国则是中央军委主席,军权的掌握者是确定的,实际上都是党指挥枪。在一个大国,只要军队不是地方化的,也就是说只要一支部队里有山东兵又有湖南兵、四川兵,通常还是南兵北役,北兵南役,加上军事主官和政治主官的双重领导,军队几乎不可能造反。否则只要中央一纸命令,解散该部,限期回归地方,不回者家属治罪。你那军队就会一哄做鸟兽散了。中央政府真正要严密掌握的只是首都的几个武警机动师和类似38、39军这样的王牌全天候机动部队而已。
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  lz没弄懂我的意思,我是说其他的lz都分好了,还有军权没分,只是想听听lz认为该怎么分。
楼主埃涅阿斯 时间:2008-01-09 22:17:00
  中国的传统是“以XX为核心的党中央”,这个“核心”才是中国真正的领导人,这个人未必是国家主席。刘少奇、李先念、杨尚昆也曾是国家主席,可他们没做过“核心”。
  
  中~共建军的根本原则就是党指挥枪,军权是直接听命于党权的,谁是党的核心,一般来说,他也就是军委主席,就是军队的实际统帅。随着这些年国家政治越来越规范,一般是新核心上台做国家主席,前任核心依然担任军委主席一段时间,等新核心的位置坐稳了,军委主席也交给新核心兼任。有点像《汉武大帝》里面的军权交接过程,汉武帝亲政,但是虎符却由窦太后掌管,等窦太后觉得汉武帝足够成熟的时候,把虎符也交给他。中国领导人现在形成了惯例,连任两届,也就是两个五年任期,一般前核心会在第二个任期之前把军委主席职务交给新核心。军权交接是中国政治制度处理得很好的问题,比西方制度更好,没有必要再讨论,萧规曹随即可。
  
  至于对军队的控制,法理上来说,中央军委是全权。像美国这种典型的民主国家,宪法也是明明白白写着,总统是美国全军的最高统帅。议会、法院根本没有权力涉及军权。够明白了吧。议会只有权决定讨论宣战、媾和、军费预算什么的,而一旦决定宣战,军队的各种调动、人事任命,总统全权决定,就算他任命自己的小舅子担任陆军司令,那也是宪法赋予他的权力。
  
  
  
  《双十协定》的破裂有他历史的原因,国共长期的积怨,日本投降后留下的统治空白,双方都有强大的武装力量,美苏在背后的影响等等。根本上来说,是经济基础的矛盾不可调和,国民党已经是代表官僚资本家、买办资本家、地主阶级利益的集团,而当时中国迫切需要解决的却是土地改革问题,这是国民党决不可能跟共产~党妥协的原因。你去了解一下印度毛派武装,之所以在很多地区有很强的号召力,就是因为印度的土改问题没有像中国一样得到彻底解决,这是严重制约印度经济社会发展的原因之一。假如说国民党也像共产~党一样坚定的发动土改,忠实贯彻孙中山“建立民国,平均地权”的革命纲领,那么毛天才的提出的农村包围城市的基本斗争路线就会完全破产,他所希望依靠的革~命主力军农民根本就不会被吸引,不会参军纳粮。丧失农村根据地基础,没有广大农民积极参加,仅仅依靠当时那几个工人阶级,那形势是陈独秀时代就早已摆明的,老蒋镇压起来不费吹灰之力。

  中国目前需要铲除的是官僚既得利益集团及其所依赖的权力垄断体制,这些人其实是没有实质产业经济基础的,他们不生产经营任何物质财富,他们所依靠的唯一基础就是权力垄断,这种基础脆弱虚幻得很。完全可以一个一个的削,不流血的完成政治变革,如果这时候闹出暴力革命,只能说明中华民族是愚蠢的、没有任何智慧的民族。但是,要尽快的,坚决的铲除掉他们,严防官僚权力与资本势力勾结起来,混和生长,那就麻烦了,所谓的拉美化现象就是如此。
作者 :yutaoleo 时间:2008-01-15 20:33:00
  领教了,很久没有关注新闻了,汗,原来我已经远离了世界这么久了。
  佩服,支持
作者 :岩芽雪柳 时间:2008-01-24 16:06:00
  看看争论很有意思.不错,指点江山,激扬文字.最好再丰富一些,深刻一些.
楼主埃涅阿斯 时间:2008-02-04 16:28:00
  为什么我们志愿军的战斗力比人民军强,关键原因是我们党的领导力与组织的不同。(听到老爷子这样说,我很吃惊。因为我听他说得最多的就是说现在的腐败什么的,以至于这个多年的老党员居然信起了天主教)朝鲜一开始有两个党,一个是劳动党、一个是青友党,劳动党在人民军中并没有领导权,军人可以自由加入这两个党,部队也没有党的组织。仁川登陆后,很多青友党人叛变了。后来,在人民军中也开始加强劳动党的领导,但是他们的政委一职,叫政治副职,如在连队,叫政治副连长,在联队,叫政治副联队长,也就是职务比连长、联队长低,要服从他们的领导。平时负责政治思想工作,军事上则服从正职的决定,因此部队的成败就取决于首长一人了。我们志愿军就不是这样了,首先部队绝对服从党的领导,党委决定重大事情,不管是军事、人事等各项工作。政委、教导员、指导员跟团长、营长、连长都是平级关系。特别是军事上,战役怎么打等军事上的事情由党委会决策,党委会组成人员有很多,包括副团长、副政委、政治部主任、后勤部主任等,大家可以集思广议,形成决定后。团长再根据党委会的决定执行,在具体战事中,团长又具有独立指挥权,政委也不会干预。所以部队的战斗力比人民军强多了。到了停战后,人民军开始向我们学习,也要在部队建立党的组织。当时在志愿军中抽调了好多朝鲜族的干部到人民军中帮助他们在部队建立各级党组织。
作者 :纵横天下之无敌 时间:2008-03-06 17:41:00
  郎咸平,我喜欢,因为他敢讲真话.其实仅因为一个学者敢讲真话就喜欢他,你就改知道悲哀之处了.我们现在在这里谈政治有用吗?主政者和他们的智囊难道就不知道?我还是那句,不在其位,不谋其政.
楼主埃涅阿斯 时间:2008-03-06 19:55:00
  有用,陈市长的下台,郎咸平踹的那几脚还是很有作用的。
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