[Google Earth]为了全球的与民族的斗争──访萨米尔.阿敏
为了全球的与民族的斗争
──访萨米尔.阿敏谈全方位的另类视野
转载自： 《台湾立报》
访问：斯里德哈（V. Sridhar）
翻译：李文吉
世界社会论坛（WSF）的前身可以上溯到2000年1月在瑞士达沃斯（Davos）反“世界经济论坛”（WEF）的聚会，与会者是50几位工会组织、知识分子、农民组织和其他社会团体的代表。设于塞内加尔达喀尔、埃及与比利时的的“第三世界论坛”主席萨米尔.阿敏（Samir Amin）也参与了这个“在达沃斯反达沃斯”的聚会。
经济学家与知识分子的阿敏被尊崇为“关于资本主义变迁最前进的思想家之一”。他从2001年起就积极参与世界社会论坛和区域论坛，使得论坛发展为挑战-帝国主义-全球化的一大挑战。阿敏出版了许多论文与专书。
阿敏在印度海德拉巴德参加“亚洲社会论坛”（ASF）期间，接受V.斯里德哈尔访谈。以下是访谈摘要：
民众力量的觉醒是变革的前题
斯里德哈：世界社会论坛与亚洲社会论坛，还有最近几年出现的挑战帝国主义-全球化的区域性论坛，其重要性为何？
阿敏：我认为这些事件很重要，虽然他们可能存在一些难题。许多运动出现在世界各地，而且日益壮大，他们本质上不同，在社会战线上斗争──为了保卫劳工与平民阶级的权利，或是在政治战线上保卫基本政治权利。还有女性主义运动、生态运动和很多其他的运动。从他们限于一国范围内，而更多还是局限在地方的意义上看，这些运动都很零碎。他们多数面对的是单一议题，或是问题的单一面向，而没有把它提升到全面的、另类的政治-计划。
这是最近的历史造成的。二次大战后崛起的社会组织逐渐遇到他们的历史局限。我指的不只是苏维埃式的另类模式，也包括已开发资本主义西方世界的社会民主模式的崩解，还有南方的“民族民粹主义”另类运动的腐蚀。
从这些发展的结果来看，我们已经进入以零碎化为特点的时期。现今强大的制度：新自由主义-全球化或是“帝国主义-全球化”，已经进入新的“帝-国-主-义阶段”，我们将没有另类选择。你无法在单一战场作战。即使你在那个战场很成功，成就还是有限、脆弱，而且容易被击败，因为事情是互相连结的。因此，说到底，我们需要一种全局的、全方位的另类-制度。这种另类视野将具有一种经济向度。但是也要注重政治、社会与文化向度。
世界社会论坛这个组织不是一个拟定各种战略的通用平台。它不是对所有人开放的论坛。 参与的组织必须遵守一个规范，表明他们反对新自由主义，不一定要反对资本主义；反对全-球-化的军事化，不一定反对帝国主义，这样意味着更多。
斯里德哈：你说过一个南方人民的团结运动是当前情势下希冀变革的前题。北方人民对此该有的角色是什么？
阿敏：我是国际主义者、马-克-思主义者、社会主义者，也是普世主义者。我不是沙文主义者，更不是第三世界主义者。世界是一体的，但也是非常不平等的。资本主义式发展所型塑的现代世界，是在国际与国内日益不平等的基础上完成的。5个世纪以来，国家已经被划分为在中心与在边陲两大块。全球体系的一个主要元素是帝国主义向度。帝国主义是国家之间日益两极化的同义词。它的基础是资本主义的利润攫取的齐头平等。处于全球体系边陲的南方世界，民众力量的觉醒是一切变革的前题。
二次大战后，发生了亚洲人民与非洲人民走上民族解放的巨大运动。他们有一个目标：独立。但是团结在此共同要求的不同势力代表了不同的阶级。像中国、越南、古巴这些国家，领导人是激进的左翼。在印度对抗英国帝国主义期间，是中产阶级领导。 在非洲与阿拉伯国家，不同的势力领导独立运动。在这些国家的领导人明白他们不仅必须互相支援，还必须在独立后，基于他们共同的需求，打造一个共同战线。这是万隆会议（不结盟运动的出生地）在1955年产生的缘由。
共同战线引发的结果，让这些国家创造出一个成就数十年相对高的经济成长率空间。工业化实现了，也对教育和其他领域投注极大的努力。以政治术语来说，它使得这些国家跨越了种族的、地方山头的与国家的沙-文-主-义。国家之间结盟的政治基础，几乎全看各国对抗帝国主义的立场而定。在埃及，纳赛尔的盟国是印度，不是巴基斯坦，因为印度反帝的立场和巴基斯坦不同。巴基斯坦人以穆斯林占大多数，和埃及一样，但这完全不重要。过去20到30年间，社会主义提供的视界，不管是俄罗斯式的、中国式的，还是更加激进的民族解放运动都遇到历史极限。
我们对社会主义的想像不一样
斯里德哈：这些国家不也是在帝国主义与社会主义两个阵营之间讨价还价吗？
阿敏：的确，那是事实。苏联提供想法──在某些地方是好的，但在多数地方是坏的──而且在某些时候提供好的军备（笑）给这些国家打赢帝国主义。当时美国不可能像现在，可以像黑道那样单方面决定轰炸世界任何国家。
但是由于领-导-人的民众支-持-基-础的崩-解，这些国家进入到一种真空状态，而导致各个战线都倒退。非洲－亚洲的团结崩解了，这为其他类型──非常反动的、以种族或伪种族沙文主义、或宗教的基本教义为基础的──伪团结开了方便之门。 让我强词夺理一下吧：如果多数印度人接受印度教，如果“穆-斯-林”国家的多数人民接受所谓的“伊-斯-兰-政治”鬼话，就不会有世界规模的变革，如果这些鬼话没有被其他的人类团结的远景超越的话。
斯里德哈：这些国家是如何碰到这些局限的？
阿敏：发展之所以还有空间，是因为殖民主义导致少数国家工业化程度低，许多国家则毫无工业可言。所以在民族独立之后才有工业化的空间。 但是工业化的投资与科技的成本也水涨船高。这些国家承接前朝低教育水平的社会体系，所以可以透过教育提供人民向上流动的空间也很巨大。
只要大众阶级（中下阶级与农民）的子女能够透过教育向上流动，像在印度、埃及与其他很多国家，体制就可从合法性得到好处。即便这些国家不民主，还是提供了“某些东西”。有高度经济成长率而不平等（我不是指社会正义）水平没有随之增加的国家，也享受着可信度与合法性。这些国家有的是半民主，如印度。
别的国家，像纳赛尔时代的埃及毫不民主。但因为他们提供某些东西而同样的合法而可信。一旦体制无法以同样的逻辑与基础继续进步，政治-体制就会变得更加腐-败而失去合-法-性。这就制造出一种真空，让反动势力趁虚而入。
斯里德哈：您对于目前的全球化如何定性，相较于以前的全球化？
阿敏：全球化与帝国主义不是新奇事物。资本主义的历史是帝国主义扩张的历史，也一直是全球性的。印度的殖民化如果不是“全-球-化”的，又是什么？ 16世纪开始的美洲殖民地的打造就是“全-球-化”，就像在美洲的打造过程扮演重要角色的奴隶交易那样。之后的殖民主义是“全-球-化”。而“全-球-化”一直都是帝国主义的全-球-化。那是历史。但是我们如果认为那是同样的历史，我们就错了。如果我们能专注于新成分，就能发展出有效的抵-抗-战略。
今日右派的主流论述是：“变革永远是为了更好，永远是同时发生的。变革永远是痛苦的，但只是过渡性而已。市场，也就是资本主义，终究（每个人都死光了后）会自己解决问题。”这个连意识形态都算不上，只能说是宣传。这是政客们每天重复说的，每天刊在报纸上、电视每天播、甚至高喊“别无选择”（There Is No Alternative, TINA）。
我们必须以不同的方式来看待新的成分。民众的力量如何重新组织以减少全球资本主义扩张带来的伤害？ 他们如何在近期内提出自己的议程以创造另类的条件？那另类的选择，我认为是社会主义。她和过去的名称一样，未来亦如此。但是我们对于社会主义的想像和我们的前辈不一样。
资本高度集中的新阶段
斯里德哈：您说社会主义今日的性质和过去不同。这和今日不同的全球化有关系吗？
阿敏：帝国主义的特点是强权之间的对抗。西班牙、葡萄牙在17世纪和荷兰对干；接着是英国和法国；再来还有德国、日本杠上其他国家。在这种帝国主义国家的敌对关系的基础上，列-宁──正确的说是一次世界大战之前──认为这种体系会引发革命，因为它会引发战争，在无产阶级成为受害者的这种战争中，他们蜂起抗暴。历史证明列-宁是对的。革命是发生了。之后的发展是另一个故事，但是革命毕竟发生了。
二次世界大战之后，臣属-美国的日本和美国结盟。美国和资本主义欧洲在马歇尔计划后组成北大西洋公约组织。以地理学名词看，世界资本主义体系包括美国和加拿大、资本主义欧洲（当时还限于铁幕外，现在更往东欧推进一点）和日本。二次大战后，帝国主义列强结束他们之间的对抗，因为它们有了共同敌人，苏联。它们比较着力于共同利益而减少彼此对抗。
如今苏联已经消失，但是这些国家没有恢复对抗关系。这反映在全球体系的经济管理上──最强大的国家：七大工业国（G7）的运作、世界银行、国际货币基金会与世界贸易组织。这些-不-是全球化组织，这些是资本主义中心的“全球化的北方”的组织。
这些国家在这些组织内没有重大差异。我们应该问自己几个问题：首先，我们为何在这种处境中？第二，这就是说这些国家之间没有矛盾？ 第三，如果矛盾存在，它们和以前帝国主义国家彼此敌对的矛盾有何不同？ 第四，这些矛盾和南北关系有何关联？
就像我在世界社会论坛以及其他会议上所建议的，资本主义已经进入资本高度集中的新阶段。这为全球程度上的资本主义利益的团结奠下基础。在列-宁的时代，即一次大战之前，往下到30到40年前，垄断资本需要一个比较大的市场，可以像帝国那样攫取的市场。一个涵盖几个殖民地或是地区的资本主义中心或都会是它的基准。那是帝国主义列强对抗存在的基础──基于瓜分或重划殖民地与控制全-球-化-体系。现在大公司的大老板们也说，为了效率，跨国企业必须取得全球规模的市场。全球因而是它们彼此竞争的战场。
但是这些都会的运作也需要全球体系。帝国主义本质的改变并未忽略过程中劳动与其他面向的改变的重要性，这些也需要纳入考量，才能让大众阶级足以重新发明组织的有效形式。要在全球政治层面与南北关系底下有效率，最根本的现实是帝国主义现在以美国、欧盟、日本为首在运作，像三-合-会那样。
这些强权之间存在着矛盾，但是本质上已经不一样了。共通的国家不存在，而没有国家，资本主义无法运作。声称没有国家的市场可以统治资本主义纯属鬼话。北方不存在单一国家，即使是联邦。欧洲的联盟也是建筑在民族国家上，它们多数有其长远的历史根源。因而，集体帝国主义的政治面向是如何运作的？那是一个还没解答的问题。
不放纵市场单方面主宰社会
斯里德哈：您说过这些国家的“引力中心”有甩出民族国家的疆域外的倾向。对于这些国家的人民，在寻找另类体系时，有什么样的意义？ 还有，这样的体系如何运作，其内部的矛盾有哪些？
阿敏：引力中心已经从这些国家的内部移往其他地方，而且所有国家都发生这样的事。这个改变和占主宰地位的全球资本的大小有关。由于这些资本是主要的决策制定者，不可能服从单一国家的逻辑。在佛罗伦斯的欧洲社会论坛，很多人觉得应该建立一个新的欧洲。他们说一个政治的欧洲是有需要，不必是一个统一的国家，出于历史的原因，有些国家长久以来有着共同语言和文化。有人提议某种联邦制。但是这样的欧洲也必须具有一个共通的政治现实。另一个欧洲，像另一个的亚洲是可能的。
这个新的欧洲的基础应该是资本（因为我们无法想像资本会立即灭亡）与劳动和其他社会大众阶级的社会性妥协。但是如果没有改变它和南方的关系，并且继续做为集体帝国主义体系的伙伴，这个另类的欧洲不会发生。
区域化将强化南方国家的能力。这可以是以（例如）历史和文化为基础，因为在拉丁美洲，有两种关系密切的语言，西班言文和葡萄牙文，可连结这些国家。另外一项共通的因素是两百多年的共同敌人：美国。我不认为伊-斯-兰能够提供这样的区域化的基础。
但是阿拉伯国家有共同的语言，可能成为国家之间团结的基础。历史上这些国家从来没有过由单一国家统一的历史，只存在民族主义者的想像中。但是这样的结盟必须植基于政治，而不单是一个共同市场。
甚至大国都面临帝国主义的恶-搞。中国和印度太大了。国家之间有差异。让我诚实的谈谈印度的情况。印度有着不同的民族、语言与族群，当然还有印度教和穆斯林。权力体系处理这种多样向的方式是在创造地方自治主义的崛起。
民主没有导致社会进步就没有作用
斯里德哈：在寻找另类的过程中，民族国家的位置在哪里？
阿敏：对于共同战线的需要不能忽略民族国家的关键的重要性。往后很长的时期内，我们还是需要民族国家。市场必须在区域的与全球水平加以调节，但要先从国家开始。这个改变须先从国家内部开始。那就是为何民族国家是这么重要。
总结治理另一种全球体系的原则。首先是过渡到社会主义的逻辑。这将结合资本主义的准则，即是以获利率测量的效率，和社会正义的准则。 虽然“社会正义”这个词很有弹性，有些要件还是可以定义为坚实的词语。它可以是工作、合理而像样的工资、为儿童建学校与像样的医疗。 那是社会正义，不是社会主义。这些不是市场制造出来的，但是可以由国家的社会政策施加给市场。无论这是如何连接起资本主义准则与社会性准则，还是会有冲突。但是体系会发觉这个冲突，并且管理两者，不放纵市场单方面主宰社会。它也会发觉市场的自由操作会制造社会问题。因此，社会将会透过行使政治力量来解决问题。如果这样的体系在几个国家实现，我们即可创造区域管理与改变全球体系的条件。
实质变革的第二项条件是真正的民主。过去的社会变革──不管是苏维埃式的、毛-式的，还是第三世界的民族主义群众运动式的──都很-少-民主，留给大众阶级的能动性很少。人民在要求进步的同时也要求自由。我们不能复制苏联或尼赫鲁的印度。历史不会复制。主流论述中的民主是以把它与社会正义脱钩为基础。如果民主没有导致社会进步就没有作用，因为人民将发现它不可信。倒退回宗教基本教义、“种族-团结”等等是民主的失败。
帝国主义与文化基本教义走在一起。市场基本教义需要宗教基本教义。市场基本教义说了：“颠-覆-国家，把它交给全球层次的市场来运作体系”。如果国家完全被剥-夺了权力，而且如果国内的大众阶级（受害者）被忽视了他们的阶级身份而完全失去权力，这是做得到的。再者，这个体系可以在政治上运作，如果南方完全分裂，国家与国民彼-此-痛-恨。宗教的与种族的基本教义是统治政治体系的完-美-工具。这是为何他们──从意识形态上、政治上、甚至财政上──受到帝国主义的支持。美国一直支持伊-斯-兰基本教义派，例如，沙-特政权与塔利班。在欧洲，它利用种-族-运动达成它的目的，像在南斯拉夫。
──访萨米尔.阿敏谈全方位的另类视野
转载自： 《台湾立报》
访问：斯里德哈（V. Sridhar）
翻译：李文吉
世界社会论坛（WSF）的前身可以上溯到2000年1月在瑞士达沃斯（Davos）反“世界经济论坛”（WEF）的聚会，与会者是50几位工会组织、知识分子、农民组织和其他社会团体的代表。设于塞内加尔达喀尔、埃及与比利时的的“第三世界论坛”主席萨米尔.阿敏（Samir Amin）也参与了这个“在达沃斯反达沃斯”的聚会。
经济学家与知识分子的阿敏被尊崇为“关于资本主义变迁最前进的思想家之一”。他从2001年起就积极参与世界社会论坛和区域论坛，使得论坛发展为挑战-帝国主义-全球化的一大挑战。阿敏出版了许多论文与专书。
阿敏在印度海德拉巴德参加“亚洲社会论坛”（ASF）期间，接受V.斯里德哈尔访谈。以下是访谈摘要：
民众力量的觉醒是变革的前题
斯里德哈：世界社会论坛与亚洲社会论坛，还有最近几年出现的挑战帝国主义-全球化的区域性论坛，其重要性为何？
阿敏：我认为这些事件很重要，虽然他们可能存在一些难题。许多运动出现在世界各地，而且日益壮大，他们本质上不同，在社会战线上斗争──为了保卫劳工与平民阶级的权利，或是在政治战线上保卫基本政治权利。还有女性主义运动、生态运动和很多其他的运动。从他们限于一国范围内，而更多还是局限在地方的意义上看，这些运动都很零碎。他们多数面对的是单一议题，或是问题的单一面向，而没有把它提升到全面的、另类的政治-计划。
这是最近的历史造成的。二次大战后崛起的社会组织逐渐遇到他们的历史局限。我指的不只是苏维埃式的另类模式，也包括已开发资本主义西方世界的社会民主模式的崩解，还有南方的“民族民粹主义”另类运动的腐蚀。
从这些发展的结果来看，我们已经进入以零碎化为特点的时期。现今强大的制度：新自由主义-全球化或是“帝国主义-全球化”，已经进入新的“帝-国-主-义阶段”，我们将没有另类选择。你无法在单一战场作战。即使你在那个战场很成功，成就还是有限、脆弱，而且容易被击败，因为事情是互相连结的。因此，说到底，我们需要一种全局的、全方位的另类-制度。这种另类视野将具有一种经济向度。但是也要注重政治、社会与文化向度。
世界社会论坛这个组织不是一个拟定各种战略的通用平台。它不是对所有人开放的论坛。 参与的组织必须遵守一个规范，表明他们反对新自由主义，不一定要反对资本主义；反对全-球-化的军事化，不一定反对帝国主义，这样意味着更多。
斯里德哈：你说过一个南方人民的团结运动是当前情势下希冀变革的前题。北方人民对此该有的角色是什么？
阿敏：我是国际主义者、马-克-思主义者、社会主义者，也是普世主义者。我不是沙文主义者，更不是第三世界主义者。世界是一体的，但也是非常不平等的。资本主义式发展所型塑的现代世界，是在国际与国内日益不平等的基础上完成的。5个世纪以来，国家已经被划分为在中心与在边陲两大块。全球体系的一个主要元素是帝国主义向度。帝国主义是国家之间日益两极化的同义词。它的基础是资本主义的利润攫取的齐头平等。处于全球体系边陲的南方世界，民众力量的觉醒是一切变革的前题。
二次大战后，发生了亚洲人民与非洲人民走上民族解放的巨大运动。他们有一个目标：独立。但是团结在此共同要求的不同势力代表了不同的阶级。像中国、越南、古巴这些国家，领导人是激进的左翼。在印度对抗英国帝国主义期间，是中产阶级领导。 在非洲与阿拉伯国家，不同的势力领导独立运动。在这些国家的领导人明白他们不仅必须互相支援，还必须在独立后，基于他们共同的需求，打造一个共同战线。这是万隆会议（不结盟运动的出生地）在1955年产生的缘由。
共同战线引发的结果，让这些国家创造出一个成就数十年相对高的经济成长率空间。工业化实现了，也对教育和其他领域投注极大的努力。以政治术语来说，它使得这些国家跨越了种族的、地方山头的与国家的沙-文-主-义。国家之间结盟的政治基础，几乎全看各国对抗帝国主义的立场而定。在埃及，纳赛尔的盟国是印度，不是巴基斯坦，因为印度反帝的立场和巴基斯坦不同。巴基斯坦人以穆斯林占大多数，和埃及一样，但这完全不重要。过去20到30年间，社会主义提供的视界，不管是俄罗斯式的、中国式的，还是更加激进的民族解放运动都遇到历史极限。
我们对社会主义的想像不一样
斯里德哈：这些国家不也是在帝国主义与社会主义两个阵营之间讨价还价吗？
阿敏：的确，那是事实。苏联提供想法──在某些地方是好的，但在多数地方是坏的──而且在某些时候提供好的军备（笑）给这些国家打赢帝国主义。当时美国不可能像现在，可以像黑道那样单方面决定轰炸世界任何国家。
但是由于领-导-人的民众支-持-基-础的崩-解，这些国家进入到一种真空状态，而导致各个战线都倒退。非洲－亚洲的团结崩解了，这为其他类型──非常反动的、以种族或伪种族沙文主义、或宗教的基本教义为基础的──伪团结开了方便之门。 让我强词夺理一下吧：如果多数印度人接受印度教，如果“穆-斯-林”国家的多数人民接受所谓的“伊-斯-兰-政治”鬼话，就不会有世界规模的变革，如果这些鬼话没有被其他的人类团结的远景超越的话。
斯里德哈：这些国家是如何碰到这些局限的？
阿敏：发展之所以还有空间，是因为殖民主义导致少数国家工业化程度低，许多国家则毫无工业可言。所以在民族独立之后才有工业化的空间。 但是工业化的投资与科技的成本也水涨船高。这些国家承接前朝低教育水平的社会体系，所以可以透过教育提供人民向上流动的空间也很巨大。
只要大众阶级（中下阶级与农民）的子女能够透过教育向上流动，像在印度、埃及与其他很多国家，体制就可从合法性得到好处。即便这些国家不民主，还是提供了“某些东西”。有高度经济成长率而不平等（我不是指社会正义）水平没有随之增加的国家，也享受着可信度与合法性。这些国家有的是半民主，如印度。
别的国家，像纳赛尔时代的埃及毫不民主。但因为他们提供某些东西而同样的合法而可信。一旦体制无法以同样的逻辑与基础继续进步，政治-体制就会变得更加腐-败而失去合-法-性。这就制造出一种真空，让反动势力趁虚而入。
斯里德哈：您对于目前的全球化如何定性，相较于以前的全球化？
阿敏：全球化与帝国主义不是新奇事物。资本主义的历史是帝国主义扩张的历史，也一直是全球性的。印度的殖民化如果不是“全-球-化”的，又是什么？ 16世纪开始的美洲殖民地的打造就是“全-球-化”，就像在美洲的打造过程扮演重要角色的奴隶交易那样。之后的殖民主义是“全-球-化”。而“全-球-化”一直都是帝国主义的全-球-化。那是历史。但是我们如果认为那是同样的历史，我们就错了。如果我们能专注于新成分，就能发展出有效的抵-抗-战略。
今日右派的主流论述是：“变革永远是为了更好，永远是同时发生的。变革永远是痛苦的，但只是过渡性而已。市场，也就是资本主义，终究（每个人都死光了后）会自己解决问题。”这个连意识形态都算不上，只能说是宣传。这是政客们每天重复说的，每天刊在报纸上、电视每天播、甚至高喊“别无选择”（There Is No Alternative, TINA）。
我们必须以不同的方式来看待新的成分。民众的力量如何重新组织以减少全球资本主义扩张带来的伤害？ 他们如何在近期内提出自己的议程以创造另类的条件？那另类的选择，我认为是社会主义。她和过去的名称一样，未来亦如此。但是我们对于社会主义的想像和我们的前辈不一样。
资本高度集中的新阶段
斯里德哈：您说社会主义今日的性质和过去不同。这和今日不同的全球化有关系吗？
阿敏：帝国主义的特点是强权之间的对抗。西班牙、葡萄牙在17世纪和荷兰对干；接着是英国和法国；再来还有德国、日本杠上其他国家。在这种帝国主义国家的敌对关系的基础上，列-宁──正确的说是一次世界大战之前──认为这种体系会引发革命，因为它会引发战争，在无产阶级成为受害者的这种战争中，他们蜂起抗暴。历史证明列-宁是对的。革命是发生了。之后的发展是另一个故事，但是革命毕竟发生了。
二次世界大战之后，臣属-美国的日本和美国结盟。美国和资本主义欧洲在马歇尔计划后组成北大西洋公约组织。以地理学名词看，世界资本主义体系包括美国和加拿大、资本主义欧洲（当时还限于铁幕外，现在更往东欧推进一点）和日本。二次大战后，帝国主义列强结束他们之间的对抗，因为它们有了共同敌人，苏联。它们比较着力于共同利益而减少彼此对抗。
如今苏联已经消失，但是这些国家没有恢复对抗关系。这反映在全球体系的经济管理上──最强大的国家：七大工业国（G7）的运作、世界银行、国际货币基金会与世界贸易组织。这些-不-是全球化组织，这些是资本主义中心的“全球化的北方”的组织。
这些国家在这些组织内没有重大差异。我们应该问自己几个问题：首先，我们为何在这种处境中？第二，这就是说这些国家之间没有矛盾？ 第三，如果矛盾存在，它们和以前帝国主义国家彼此敌对的矛盾有何不同？ 第四，这些矛盾和南北关系有何关联？
就像我在世界社会论坛以及其他会议上所建议的，资本主义已经进入资本高度集中的新阶段。这为全球程度上的资本主义利益的团结奠下基础。在列-宁的时代，即一次大战之前，往下到30到40年前，垄断资本需要一个比较大的市场，可以像帝国那样攫取的市场。一个涵盖几个殖民地或是地区的资本主义中心或都会是它的基准。那是帝国主义列强对抗存在的基础──基于瓜分或重划殖民地与控制全-球-化-体系。现在大公司的大老板们也说，为了效率，跨国企业必须取得全球规模的市场。全球因而是它们彼此竞争的战场。
但是这些都会的运作也需要全球体系。帝国主义本质的改变并未忽略过程中劳动与其他面向的改变的重要性，这些也需要纳入考量，才能让大众阶级足以重新发明组织的有效形式。要在全球政治层面与南北关系底下有效率，最根本的现实是帝国主义现在以美国、欧盟、日本为首在运作，像三-合-会那样。
这些强权之间存在着矛盾，但是本质上已经不一样了。共通的国家不存在，而没有国家，资本主义无法运作。声称没有国家的市场可以统治资本主义纯属鬼话。北方不存在单一国家，即使是联邦。欧洲的联盟也是建筑在民族国家上，它们多数有其长远的历史根源。因而，集体帝国主义的政治面向是如何运作的？那是一个还没解答的问题。
不放纵市场单方面主宰社会
斯里德哈：您说过这些国家的“引力中心”有甩出民族国家的疆域外的倾向。对于这些国家的人民，在寻找另类体系时，有什么样的意义？ 还有，这样的体系如何运作，其内部的矛盾有哪些？
阿敏：引力中心已经从这些国家的内部移往其他地方，而且所有国家都发生这样的事。这个改变和占主宰地位的全球资本的大小有关。由于这些资本是主要的决策制定者，不可能服从单一国家的逻辑。在佛罗伦斯的欧洲社会论坛，很多人觉得应该建立一个新的欧洲。他们说一个政治的欧洲是有需要，不必是一个统一的国家，出于历史的原因，有些国家长久以来有着共同语言和文化。有人提议某种联邦制。但是这样的欧洲也必须具有一个共通的政治现实。另一个欧洲，像另一个的亚洲是可能的。
这个新的欧洲的基础应该是资本（因为我们无法想像资本会立即灭亡）与劳动和其他社会大众阶级的社会性妥协。但是如果没有改变它和南方的关系，并且继续做为集体帝国主义体系的伙伴，这个另类的欧洲不会发生。
区域化将强化南方国家的能力。这可以是以（例如）历史和文化为基础，因为在拉丁美洲，有两种关系密切的语言，西班言文和葡萄牙文，可连结这些国家。另外一项共通的因素是两百多年的共同敌人：美国。我不认为伊-斯-兰能够提供这样的区域化的基础。
但是阿拉伯国家有共同的语言，可能成为国家之间团结的基础。历史上这些国家从来没有过由单一国家统一的历史，只存在民族主义者的想像中。但是这样的结盟必须植基于政治，而不单是一个共同市场。
甚至大国都面临帝国主义的恶-搞。中国和印度太大了。国家之间有差异。让我诚实的谈谈印度的情况。印度有着不同的民族、语言与族群，当然还有印度教和穆斯林。权力体系处理这种多样向的方式是在创造地方自治主义的崛起。
民主没有导致社会进步就没有作用
斯里德哈：在寻找另类的过程中，民族国家的位置在哪里？
阿敏：对于共同战线的需要不能忽略民族国家的关键的重要性。往后很长的时期内，我们还是需要民族国家。市场必须在区域的与全球水平加以调节，但要先从国家开始。这个改变须先从国家内部开始。那就是为何民族国家是这么重要。
总结治理另一种全球体系的原则。首先是过渡到社会主义的逻辑。这将结合资本主义的准则，即是以获利率测量的效率，和社会正义的准则。 虽然“社会正义”这个词很有弹性，有些要件还是可以定义为坚实的词语。它可以是工作、合理而像样的工资、为儿童建学校与像样的医疗。 那是社会正义，不是社会主义。这些不是市场制造出来的，但是可以由国家的社会政策施加给市场。无论这是如何连接起资本主义准则与社会性准则，还是会有冲突。但是体系会发觉这个冲突，并且管理两者，不放纵市场单方面主宰社会。它也会发觉市场的自由操作会制造社会问题。因此，社会将会透过行使政治力量来解决问题。如果这样的体系在几个国家实现，我们即可创造区域管理与改变全球体系的条件。
实质变革的第二项条件是真正的民主。过去的社会变革──不管是苏维埃式的、毛-式的，还是第三世界的民族主义群众运动式的──都很-少-民主，留给大众阶级的能动性很少。人民在要求进步的同时也要求自由。我们不能复制苏联或尼赫鲁的印度。历史不会复制。主流论述中的民主是以把它与社会正义脱钩为基础。如果民主没有导致社会进步就没有作用，因为人民将发现它不可信。倒退回宗教基本教义、“种族-团结”等等是民主的失败。
帝国主义与文化基本教义走在一起。市场基本教义需要宗教基本教义。市场基本教义说了：“颠-覆-国家，把它交给全球层次的市场来运作体系”。如果国家完全被剥-夺了权力，而且如果国内的大众阶级（受害者）被忽视了他们的阶级身份而完全失去权力，这是做得到的。再者，这个体系可以在政治上运作，如果南方完全分裂，国家与国民彼-此-痛-恨。宗教的与种族的基本教义是统治政治体系的完-美-工具。这是为何他们──从意识形态上、政治上、甚至财政上──受到帝国主义的支持。美国一直支持伊-斯-兰基本教义派，例如，沙-特政权与塔利班。在欧洲，它利用种-族-运动达成它的目的，像在南斯拉夫。
