天涯部落

小圈子,大声音!呼朋引伴网聚部落!

创建新部落?

略论中国问题学

楼主:huxingdou 时间:2007-07-04 20:52:53 点击:997 回复:0
脱水模式给他打赏只看楼主 阅读设置
  时间 2003年4月3日(晚7:00—9:00) 现代化论坛
  
  地点 北师大电子楼104室
  
  主题 略论中国问题学
  
  主讲人 胡星斗
  
   主持人:我们的现代化论坛进行第一场讲座,我们很高兴请来了北京理工大学人文学院的胡星斗教授,来跟大家就中国问题学做一下探讨,下面我们就欢迎胡教授来给大家作报告。
  
   胡:非常感谢同学们今天晚上到这里来听我们的报告,希望同学们多提出宝贵的意见。我这里讲中国问题学,我是讲关于建立现代中华文明这么一个课题,因为我感觉到中国现在是社会道德滑坡,传统的价值观趋于崩溃,急需重建中华文明,属于这种状况。中国正处于2000年未有之变局,中国的关键是要能够建立起一个现代文明的国家,要建立起现代中华文明,所以我这里主要是讲讲什么是现代中华文明。
  
   我这里所讲的现代中华文明指的是,一方面要吸收传统的智慧,中华五千传统不能够割断,比如说儒家的文化,儒家尽管有各种各样的缺点,但实际上哪一种文化没有它自己的问题呢,文化它实际上不分先进与落后,实际是不分优劣的,儒家现在还有很多东西值得我们提倡。比如它的仁义的思想,值得我们现在的人继承和发扬。所以我这里所讲的现代中华文明,要以传统的,特别是儒家思想为基础。同时又要更多地吸收现代文明的一些主流的价值观念,比如说民主、人道、人权这样的一些价值。另外呢,还要继承社会主义,我把它叫新社会主义,要弘扬新社会主义的价值观,那就是公平、民主、共富,共同富裕这么一些思想。要在三个方面结合,一个是社会主义思想,一个是中国传统的文化,另外呢,现代文明的一些价值要素,共同构成现代中华文明。我认中国目前当务之急,是要实行三个转变,第一个转变是要从计划经济向市场经转变,第二个转变,要从旧社会主义向新社会主义社会的转变,第三个转变要从道德滑坡,传统的价值观分崩离析这样一个状况向现代中华文明的转变,这是我的总的思想。就是说我这个中国问题学呢,一方面是探讨中国的问题,但是我也更多的强调的是如何建设,中国应当如何建设,更多地强调的是这么一些问题。
  
   我这个现代中华文明呢,主要是强调它的制度建设,它的关键是建立一系列的现代制度,这个现代制度呢,就包括现代国家制度,现代政治制度,现代经济制度,现代社会制度,现代文化制度等等,我觉得只有实现这一系列的制度的变迁,中国实现现代化才有可能。
  
   第一个我讲讲现代国家制度。国家呢,它应当成为社会各个阶层利益的平衡者,它代表全体人民的利益,而不只是代表某一个阶层的利益。大家知道,现代都把国家看作是某种合同关系,是一种博弈的平衡,所以我们党现在的三个代表,也是代表全体人民的利益,国家就应该是社会各个阶层利益的平衡者,也就是说应当充分地允许各种压力集团、利益集团去影响当局者的决策,最终达到各个利益集团的一个共和,一个平衡。关键是中国人要实现一个共和制度,各个利益的协调。国家呢不能够完全成为一个镇压者的角色,不应该完全是镇压者。还有呢,国家的权利、职权要法律化,必须法律化,而不能够像过去那样的,比如说某个人,他可能没有掌握某种职权,但是他有权威,他有威信,在大家中有威信,因此他照样可以指挥,这个就是不正常现象。
  
   职权要完全法律化,政治要规范化,政治斗争、权力交接都必须规范化,而不能够是不择手段。传统的专制政治它的特点呢,就是没有规范性,可以不择手段,掌握最高权力的人往往像个神秘的主教一样,他的行为是神秘莫测的,现在的社会要求政治规范化。要进行法治的分权,比如说现代的社会呢,它不应当是一个权力中心,而应是多个权力中心,省长、市长、县长、中央主席都是独立地选出来的,他要对他的选民负责而不是对上级负责。法治的分权,他们发达国家也没有中央的说法,如果要说中央,他有好几个中央,有立法的中央,有行政的中央、有司法的中央等等,有好几个中央。它们相互制约,立法、司法、行政的权力相互制约。还有新闻独立,我把它叫做新闻独立,只有新闻独立才能够起到独立的监督的作用,还有审计独立,审计部门在发达国家也是独立的,而不是隶属于行政,否则你让他查处它的上司,那是不大可能的,让他查处县长、市长那是非常困难的。让他审计去查帐的话,他就不敢查,给他好吃好喝,发个红包,随便翻两下帐就过去了。中央银行也必须独立,在发达国家中央银行也基本上都是独立的,像美国的美联储,德国的联邦银行等等也是独立的。为什么中央银行要独立呢,中央银行如果不独立,它就受到一些急功近利、短期行为的影响。政府它总是追求短期的政绩,就可能导致经济过热,所以发达国家的中央银行它是独立的,你说让布什下令降低利率还是提高利率,那布什没有这个权利,那是格林斯潘他们的权利。所以我们说在发达国家不是三权分立,它可能是四权分立、五权分立等等。当然中国用不着学他的三权分立,但是毫无疑问有一点是必须要学习的,那就是权力要分立,要分开,要互相监督,现代国家制度还应当是实行联邦制和地方自治,特别是对于中国这么一个大国,幅员辽阔,各个地方的差距千差万别,实行地方自治有利于调动各个地方的积极性,当然我们国家现在有自治制度,问题是目前没有落到实处,应当实行一种联邦制。有人问怎样统一中国,我认为统一中国只能是通过联邦制,当然我们也可以一国两制,我们可以提出我们主张一国两制来作为谈判的前提条件,作为我们谈判的主张,但是台湾它是明显的不接受,它不接受最终的结果呢肯定是双方妥协,大陆和台湾双方的妥协,这种妥协我觉得很有可能是以联邦制甚至可能是邦联制来统一中国。联邦制和一国两制还是有不同的地方的。
  
  还要建立现代政治制度,也就是说现代中华文明要建立现代的政治制度,要保证人民享有宪法赋予的,像言论自由这样的一些权利。像诺齐克就认为对公民权利是保护还是侵犯,这是衡量国家的行为正当与否的最高的道德标准,也是对国家行为的道德约束。权力的保护不是国家的目的,但永远是衡量国家的行为、对国家起监督作用的一个道德标准。当然我们中国呢,现在是越来越重视人权,十六大也强调要保护人权。
  
  还有应当赋予人民创制的权利,创造制度的权利。比如说美国的法律就规定人民具有创制权,什么叫创制权呢,比如说,老百姓中有很多人签名,认为需要通过这么一项法律,老百姓就可以自行起草法律,然后等到下一次地方选举的时候,随同选举一块儿交于表决,一块儿交于老百姓表决,只要达到了一定的票数,你这个法律草案就被采纳为法律。还有,议会通过的法律,假如老百姓不满意,老百姓可以通过人民的公决方式,废除议会通过的法律,这个议会可以包括各级议会,省、市、县、国家,人们可以废除法律,这就是人民的创制权。所以美国上个世纪一共是一万八千多项法律草案交于了讨论,交于了表决,其中38%获得通过,成为了法律,这些法律是人民起草的,不是议会起草的。是人民自行起草的。所以我这里讲的可能是比较理想的制度,赋予人民创制权。
  
  应当以程序化的方式和平地过渡权力,应当实行非暴力政治。我们过去的政治行为有太多的暴力因素,不符合现代文明的规范。比如,过去斯大林肃反,大家知道可能处决了上百万,有的人说上千万的人,前苏联50年代初批判南斯拉夫修正主义的运动,一共处决了240来万,在东欧一些国家处决了240来万,都是非常之残酷,像文化大革命期间云南省委书记特务案,一共连累死亡14000多人等等,这就是一种暴力的政治,这是一种过时的理念。现代的政治应当是和平的政治,与对手和平共处的政治。
  
  要在中国共产党领导下,逐渐通过民主选举来对官员进行监督,要逐渐地从乡一级到市一级进行选举,这样人民才能够监督各级官员。比如说纽约市长(布龙博格),他曾经是企业的董事长,现在当了纽约市长,但是他仍然是在大厅里与大家一起办公,他现在虽然很有钱,他是亿万富翁但是他坐地铁上下班,为什么?他要体验生活,要了解市民的想法,因此他就坚持每天坐地铁上下班。他过去当大老板,现在为什么要当官呢,当官在发达国家捞取不到太大的好处,留给他的只有一条路——要比前人干得更出色。这就是发达国家通过新闻舆论各个方面,对市长、对各级官员进行严格的监督。比如,美国与中国的贸易谈判代表(巴尔舍夫斯基),她有一次在中国谈判回去,带了43个中国玩具娃娃,她的儿女非常喜欢中国玩具,一气之下她带了43个,结果被海关查处了,除了一个是合法的应当带的之外,其余42个是逃税,这么一个事情就在美国报纸上,弄个沸沸扬扬。你一个去中国的谈判代表,以权谋私,带43个娃娃,想带回国,这是以权谋私,所以最后她不得不在电视上向全体美国人民道歉,这就是权力监督。不管你是什么官员都要对你进行监督,使得你不能够进行各种的违法活动,或者腐败行为。
  
  现代中华文明,还应当建立现代法律制度,要废除一切不符合宪法的那些领导人的讲话、文件、法律、制度、条文。现在中国所有的领导人的讲话,哪怕是一个县长的讲话他都可以凌驾于宪法之上,很多制度、很多法律它都是凌驾于宪法之上的。所以中国的关键,还是要像胡锦涛说的要尊重宪法的权威,要尊重宪法。尤其是各级统治者、各级官员首先要守法。我们中国的问题就出在各级的官员他带头破坏法律,问题就出在这里,这种破坏法律的情况不知道有多少,比如《宪法》中规定中华人民共和国的公民很多权利,言论自由、结社自由等等,但在现实中可能就很不一样。比如说我们有《村民委员会自治法》,但是在湖北潜江市,60%以上的村的民主选举的村长都被镇党委之类的给撤换了,而这种撤换是非法的,因为按照《村民委员会组织法》,只有选民才能够撤换他们民主选举的这些村长,或者是副村长,或者是村委会委员,只有选民才可以撤换,但是现在地方政府它就是带头违法,你就没有办法对他进行纠正。
  
  还有司法的独立,应当在财政上、组织上都独立,你如果财政上依附于县政府,你的工资都是县政府发的,你就很难独立,很难去查处这个县委县政府领导的腐败。组织上也有独立,如果你这个官是县委县政府任命的,你当然也很难去查处。财政上、组织上要独立。
  
  公民非经法律程序,不得被逮捕、拘留或者被判刑,这一点非常重要。比如说劳教制度,收容制度它就是一个坏的制度,它往往是不经过法律程序,不经过法庭这种正当的审判,公开的审判,然后把某人给抓起来或者是进行劳教,或者是进行收容。这种情况是比较严重的,一个农民工走在北京大街上也有可能被抓了,说他证件不齐,他即使有证件,有的警察把他的证件一撕,把他的暂住证一撕。他要完成他的罚款的任务,收容的任务他要完成。有的是交了几百块就把你给放了,你如果不交几百块钱,就把你送到哪里去劳动,两个月再把你遣送回家。随便抓人,这是收容制度。还有劳教制度,劳教制度和监狱制度不一样了,劳教是可以不经过公开的审判的,领导人一句话就可能把某人送去劳教,和公开审判的监禁的制度是不一样的,这种劳教制度,不经过公开审判也可以抓人。很多学者都提出了这方面的呼吁,要废除劳教制度。
  
   所以要建立现代法律制度,还有应当建立现代经济制度。应当实行股份共有的制度,让人民共同拥有社会的财富。比如说瑞典,他们也号称自己是社会主义制度,北欧那些国家大家知道,挪威、瑞典、芬兰他们都号称自己是社会主义。他的集体所有是怎么个集体所有呢,比如说瑞典它搞了个人投资基金,用法律的形式规定,资本家每一年的利润必须拿出一块交到工人集体的基金会,工人集体的基金会拿这个钱来购买本企业的股份,假如资本家每年有利润,那么工人集体的这个基金会的钱就越来越多,那么购买的股份就越来越多,那么到了一定的年限工人集体拥有本企业的股份就会超过第一大资本家,那么第一大资本家就下台了,工人就可以选一个代表来当董事长,因为这个企业已经是工人集体控股了,工人是第一大股东了。这个就叫做基金社会主义。这么一个方案交到工人讨论,工人是热烈欢迎,但是资本家不干了,资本家于1983年10月4号组织了一次7.5万人的游行,这是西方的历史上,也是人类的历史上,第一次资本家上街游行,第一次。尽管资本家上街游行,瑞典的议会仍然通过了这么一项法律,把它作为一项法律固定下来,所有的企业都必须这么干。比如像美国也有类似的一些情况,美国有过两个法律,鼓励本企业的职工持有本企业的股份,假如这个企业是非常大的一个企业,由工会集中保管工人的股份,派一个代表去到股东大会去发言,派一个代表去表决,如果股份额加起来那就大了,加起来这个股份额很有可能就超过第一大资本家。所以美国也发生了企业的地震,所有制改变了,原来的第一大资本家下台了,工人集体,职工的股份综合加起来,成为第一大股东,然后工人集体选一个代表去当董事长。比如像美国的联邦航空公司、西北航空公司、环球航空公司等都发生这样的一些情况,这些企业原来的第一大资本家下台了,职工选一个代表去当董事长了。
  
  还应当建立工人的参与制度,工人参与企业的管理。比如说德国在上个世纪50年代就建立了工人参与制度,在德国,监事会是最高权力机构,德国的法律规定,监事会中必须要有三分之一到二分之一是工人代表,没有多少股权的代表;它规定企业主管工资福利的副总经理,必须是工会的代表。通过这种方式赋予工人参与企业监督管理的权利。德国的监事会是最高的权利机构,监事会可以任命企业的管理委员会,监事会必须要二分之一到三分之一是工人的代表。
  
  还应当发挥工会的作用,应当成立农民协会,各农业专业协会。大家知道很多人呼吁应当成立农会,如果不成立农会,单个的农民他很难应付市场,他不能够组织起来集体地销售,集体地签订合同,也很难与政府进行讨价还价的谈判,所以农民必须能够组成农会,有权组成各种的农业协会。但是目前在中国这些都是不允许的,农业协会,哪怕是专业协会,种蔬菜的应当有个蔬菜业协会,种水稻的有个水稻业的协会,各个地方都应当可以成立,来保护他的利益。但是在我们国家目前从政治上考虑,它们很容易成为非法的政治组织,所以农村里面一律不让成立各种协会,一律不让,我们国家应当是逐渐地开放,这方面应当逐渐地开放。
  
  还应当建立现代企业制度。现代企业制度如果从94年算起也弄了八九年吧,但是现在很多都是冒牌的,都是假的现代企业制度。有报纸上报道,我们现在股东大会能够发挥作用的仅占10%,我们监事会能够起到监督作用的仅占2%,我们董事会能发挥正常作用的,也就是说不能够是董事长一个人说了算,而是董事会投票决定重大的事务,董事会能够发挥正常作用的仅占20%,所以我们的现代企业制度,如有些企业改叫做公司,叫做股份公司,但它是名不副实的。
  
  而如果不能够建立现代企业制度,凭着现在的那些国家所有,那中国人民永远很难实现富强,那只能是导致经济学里的公有地的悲剧。如果财产是公共的,那最终肯定是一个悲剧性的结果。所以我们国家这方面也有非常深刻的教训了,比如说湖北荆襄化工厂现在是亏损40个亿,中州铝厂负债35.2个亿,中原制药厂负债30.6个亿,长春天然气路建工程损失13个亿,广州乙烯工程投资80个亿,结果也是无法形成规模等等,重庆特钢厂亏损20个亿,这些亏损是及其惊人的。中国人民非常勤劳勇敢,但是为什么中国人至今富裕不起来,就是因为这种国有企业太多了,它是一个无底黑洞,吸进去了大量的资金。所以中国人要富强,还是要建立现代的企业制度。
  
  还有建立现代社会制度,要实行非户口的身份制度,非户口的那种制度,要建立现代的农村制度,要消除城乡的二元结构。大家可能都知道我们中国是一国两制,城市一个制度,农村一个制度,农村没有社会保障,农村的乡镇政府开支绝大部分都是从农民那里收费来解决。甚至农村的贷款利率也更高,农村的电费也更贵等等。农村的收入很低,但是他却要承受非常重的苛捐杂税。所以有人就说,中国的这种城乡二元结构是世界上最大的一个隔离制度。南非是种族隔离,我们是城乡隔离,实际上这是对农民权利的极大的侵犯。假如中国它存在着某些社会问题,存在着某些侵犯人权的现象,那恐怕最严重的侵犯人权就是侵犯农民的人权。当然我们说各个国家都存在人权的问题,但是中国的这些问题是格外的严重,权力和资本对农民进行了很多的剥夺。在改革开放之前,那么30来年,我们向农民收取的这种税费,是七千亿到八千亿,改革开放以后至少有好几万个亿。从那儿收取了好几万个,都投资到了国有企业或者是大量的低水平重复建设等等。而发达国家的是怎样的一个状况呢,比如说美国,每一年对农业的补贴是512亿元,每一年美国对农民的补贴是512亿元,我们是不但没有补贴,而是向农民收税。朱溶基说一年收取了1200亿元的税费,实际情况远远不止,那是中央统计的是1200亿元的税费,有人认为是三到四千个亿,另外有人认为至少是六到七千亿。因为每一年从农民那里收取的各种税费,往中央统计的那是很少的部分,大部分的税费在县乡截留下来了,在县、乡发了工资了。美国每年对农业的补贴是512亿元,欧盟每年补贴是210亿美元,日本每一年补贴204亿美元。从1996年到1998年这三年间,平均每一名农民获得的政府补贴是多少呢,美国是14000美元。每一位农民获得政府的补贴是14000美元,欧盟是一万七千美元,日本是两万三千美元,一些发达国家对农业进行大规模的补贴。所以说中国对农民的利益的掠夺是及其残酷的。
  
  还有关于现代社会制度,要建立一个现代反腐败制度。大家可能知道国际透明组织,德国的国际透明组织每年公布世界上最廉洁的国家、最腐败的国家之类的,有的国家廉洁度甚至是满分,他们一年里抓出不了几个腐败的问题,中国的腐败一直被认为是比较严重的,曾经有一年国际透明组织公布41个国家的腐败状况中国是第一名。恐怕大家都清楚中国的腐败历来是严重的,它是一种系统性的腐败、是一个制度性的腐败。那么怎么如何解决政府的腐败问题呢,还是要建立一系列的制度。比如说应当实行透明政治,透明行政。发达国家规定,行政会议还有各级议会,除了应律师要求举行闭门会议之外,所有的会议都必须举行公开的会议,老百姓可以旁听的。大家知道美国的议会老百姓是可以去旁听的,它的所有的文件都必须公布,要透明政治,透明行政。发达国家的新闻在这方面也是起到了相当大的监督作用,比如报纸上说,德国总理施罗德染发了,结果弄得沸沸扬扬,说他弄虚作假,染头发,没有对选民说,他没有跟老百姓说我染了头发,否则就是弄虚作假。这么一点小事报纸上都可以炒作,这样炒作实际上就是对政府官员进行监督。在发达国家,公与私也是完全分开的,公家的和私人的是完全分开的,公私领域是分明的。像施罗德最近搬进两居室的房间里去了,月租金是600美元,因为他住不起那种豪华的楼宇了。他好几次离婚,每离一次婚就分掉一半财产,他已经住不起那种豪华的大楼了,他现在搬进了月租金600美元的房子里了,到周末他前夫人生的女儿来团圆呢,还得支临时床。也就是说他不是像我们国家那样,高级官员全都是国家供养着,我们是这样的,我们是公私不分。比如在瑞典,瑞典的首相也居住在平民区,不允许开公车上下班,因为老百姓不能开公车上下班,所以你首相也不允许开公车开上下班,因为瑞典也是社会主义国家,特别强调民主平等。而且首相家里也不容许国家给你配备服务员啊,公务员、厨师都不允许配备。当然你首相有钱,你可以自己花钱去请,这个国家管不了。所以瑞典这些国家的收入差距很小,有的资料说瑞典上个世纪50、60年代贫富差距是30%,也就是上下浮动是30%,然后到上个世纪八九十年代呢,贫富差距进一步缩小到15%,那就几乎没有什么贫富差距了,大家都是差不多的,富裕程度都差不多。但是也有人说这个也有问题,瑞典这个国家就是一个平均主义的社会,平均也可以导致人们不愿意投资,穷人不愿意劳动,不愿意工作。所以瑞典从上个世纪80年代以后也开始改革,削减福利,但是它不管怎么改革,仍然是世界福利最好的,仍然是世界上最平均的国家之一。还有日本、台湾也被认为是世界上贫富差距最小的。
  
  现代的社会制度还应当建立一个现代均富制度、财富共有制度。大家知道发达国家的社会财富的分配是呈橄榄形,中产阶级占绝大部分,特别富裕的人,特别穷的人都是比较少的。比如说美国日本他们90%以上的人都称自己属于中产阶级。在那儿想特别富裕很难,特别贫穷的人也比较少。因为发达国家自从凯恩斯之后,实行了国家干预,他们也建立了社会保障制度,通过这种政府干预、财政转移支付制度的建立,还有社会保障制度、股份制的财产共有制度,通过建立这么一系列的制度,发达国家能够缩小贫富差距。还有,发达国家的左右两派政党轮流上台,它左派政党是干吗的呢,它主张公平优先,那就是左派政党;右派政党呢,他是主张效率优先的,左派政党和右派政党轮流上台。发达国家通过这么一系列的制度,它能够缩小贫富差距。而中国的现在的贫富差距是非常大的。各种报道一般认为中国的基尼系数,达到了0.4几,甚至有的人说0.5几。中国的地区差距,中国发达的省市、自治区,和不发达的,他们之间的贫富差距是14倍左右,有的是14倍,有的是16倍。而发达国家呢,最富的地区和最贫穷的地区的差距最多不会超过两倍。所以我们要建立一个现代的均富制度,一个共同富裕的制度。怎么来共同富裕呢,要通过个人所得税之类的税收来达到共同富裕。我们国家现在的个人所得税在GDP中仅占0.5%,而发达国家要占20%左右。而且我们的个人所得税有的报纸上说60、70%都是向工薪阶层收的税,北京的报纸上说北京地区90%以上的个人所得税,是向工薪阶层收的,也就是说,大老板很富裕的反而没纳多少税。因此我们要加强对个人所得税的征收,特别是向富裕阶层征收个人所得税。我们国家目前缴税最多的一个是工薪阶层,第二个是农民。所以我们的税收制度起不到缩小贫富差距的作用,反而是起相反的作用。现在我们国家也在加强对富人的征税。还有遗产税,发达国家遗产税都非常高,像英国、日本之类的遗产税最高的税率都达到70%到90%,遗产税这是一个很好的分配方式,缩小贫富差距的方式。在日本有一句话“富不过三代”。比如说松下幸之助,他去世的时候留下27亿美圆的财产,但是到他孙子那一辈,只剩下3%不到,也就是说像他这样的富人,他的后代也没有办法坐享其成。富不过三代,所以说日本人对富人是及其残酷的。
  
  日本人20%的最富裕的人口仅占有社会财富的37.5%,美国是占40%多,好像目前占到了50%多。中国是多少呢,从居民存款来看,一般人都认为中国20%的人,至少是拥有80%的存款。所以中国要建立一个现代的税制制度,要通过这些税制来缩小贫富差距,通过社会保障制度完善对穷人的救济,完善对农民的各种社会保障。比如说瑞典一家六口,假如他妻子不工作,丈夫如果收入比较低,只有四千六百美金,但是他获得政府的补贴之后,他的实际的收入就是一万四千一百一十七美元。另外一个家庭,假如相同的状况,丈夫年收入稍高一点是23000美金,那他纳税以后,他的实际的收入也是14117美金。可见,他们是平均主义的社会。
  
  我们中国现在是追赶发达国家,因此必须是效率优先,不能够太平均,但是也不能够贫富差距过大,贫富差距过大可能会造成社会动乱,会造成严重的问题。
  
  现代社会制度还应该形成自由宽容的民间社会,应当健全非政府的组织,自治的组织。大家知道在发达国家美国等,非政府的组织起了一个关键性的作用。有的人说,美国人没有政府,他们照样活得很好,但是如果没有非政府组织美国就瘫痪了。因为它有很多的事情,都要通过非政府组织来做。所以说美国民主的核心就是它的自治,就是它的乡村自治,这是美国民主的核心。中国呢,也应当是允许各种民间组织的发展,通过各种民间组织的发展,培养一个健康的民间的社会,而不能够政府去承揽、去干涉民间的一切生活。
  
   还应当建立现代社会管理制度、政府管理制度。所谓的现代政府管理制度,这个政府应当是市场化政府,企业家政府,企业化政府,私有化政府。什么意思呢,就是说政府应当规模越来越小,有限政府,权力很小,但是把自己的工作都市场化,交于私人企业去干,这是西方现代政府管理的一个趋势。政府只进行一些招标、投标这么一些事情,然后看哪个私人公司干得好,干好了以后还要这个公司去干。比如说美国纽约、洛杉矶一些大城市,它搞环境绿化,只有五六个官员,不像中国的城市,像北京至少有上万人,每个单位下面都有一大班人坐办公室,我们是庞大的政府机构.发达国家它就没有那么多人坐办公室,只有五六个官员把园林绿化全给管了。这五六个人就是组织一下招投标就行了,具体的栽树一些事情都是由私人公司去干,他会干得又快又好,政府其他的各项服务都是这样。比如说房屋维修要通下水道之类的,都让私人公司承包了。所以政府规模就可以越来越小,这个就叫做政府的企业家化,政府的市场化,政府的管理私有化,很多工作让私人去干,这是现代政府管理的一个大的趋势。
  
   还应当建立现代环境治理制度。比如说中国环境危机的状况比较严重。过去是盲目地开荒,结果弄得大面积的水土流失,近五年来,平均每一年新增的沙漠化面积是3400多平方公里。特别是河北、内蒙、新疆等地,牛、羊超载的情况非常严重,把那个草根都吃掉了。本来这块土地只能允许一万只羊吃草,实际上可能有两三万只羊,连草根都吃掉了,所以北京报纸上有口号,就是杀掉山羊、保护北京。北京的沙尘暴很厉害,尽管今年北京还没有出现沙尘暴,但是整个中国环境恶化的趋势还没有扭转,我们国家的官员宣称到2008年要扭转整个中国环境恶化的状况。但是你如果就是靠发动全民植树的运动,这个可能很难解决问题。全民植树,领导人的照片报纸上一登,职工呢、老百姓呢,也是开着车去种两棵树,大吃大喝一通,靠这种运动式的形式主义的方式,永远没有办法从根本上解决中国的环境恶化的问题,必须建立现代的环境治理制度。美国曾经也有沙尘暴,上个世纪三十年代沙尘暴还非常厉害,但是现在美国的沙漠面积越来越小,它在缩小,为什么呢,实际上道理很简单,就是美国通过好几次立法,把荒漠的土地,沙漠的土地都赠送给个人,或者拍卖给个人,或者无偿地赠送给个人,条件就是你必须在这块土地上栽上树,植上草,这块土地就归你个人了,这样他就有积极性了。我把这块地方变成绿洲,我把它变成果园,属于个人,他就有积极性了,所以美国的沙漠面积每年还在缩小。但是这么一个简单的东西在中国可能就很难行得通,比如说有的人对企业搞私有化耿耿于怀,你说目前要让土地拍卖给个人,无偿地赠送给个人,可能很多人就想不通。但是按照经济学的原理呢,经济学里有公共财产的悲剧,告诉我们,你必须明确产权,必须让它归私人所有,这块地才能够不被破坏,才能够相互谈判,讨价还价,就能够达成一个双方都能接受的方案。所以,必须明晰产权,你如果是公有的土地,最终肯定就是一个悲剧性的结果。
  
   这是我们讲的要建立现代环境治理制度,也就是说中国的环境问题,看起来是外部环境恶化的问题,实际上是中国本身的制度问题,也就是说我们缺少一种制度的保障,让人民能够主动地参与植树、环境绿化,缺少这样一种公民的文化,缺少一个让公民自主负责的公民文化。2002年,沙尘暴非常严重,中央就紧急拨款540亿元要治理沙尘暴,但是最后这些钱弄到哪里了,恐怕这个结果很难知道。如果只有上面的高高在上的指手划脚,而没有下面民众的积极主动地参与,那中国的环境恶化问题也没有办法遏制,这是建立现代环境制度的问题。
  
   还有现代中华文明呢,要建立现代新闻制度,也就是新闻要独立。比如说美国1971年的时候《纽约时报》连载美国越战的文件,尼克松总统就要求《纽约时报》停止连载,因为涉及到国家机密,但《纽约时报》拒绝,总统就把它告上法院。最后这个官司打到最高法院,最高法院裁定总统败诉,《纽约时报》还可以继续连载。1972年,水门事件的时候,就是导致尼克松下台的水门事件的时候,《华盛顿邮报》要深入调查事件,但是尼克松总统呢就威胁那个报纸,你要继续调查我就吊销你公司的营业执照,但是人家报纸不听他的,继续调查,最终迫使尼克松总统下台。
  
  可见新闻媒体在揭露腐败这些方面,起着巨大的作用。而我们国家呢,新闻媒体多是歌功颂德,或者是痛打死老虎,某个腐败分子已经揪出来了以后,各种媒体就对它进行狂轰乱炸,事前不进行监督,也不进行报道,也没有人敢监督,也没人敢报道。那么这样的话,腐败问题当然就没办法解决了。像发达国家还有一些不成文的规定,它保护媒体的弱者的地位,媒体相对于掌握权力的官员来说它是一个弱者的地位,要进行保护。如果你不能够证明媒体它是有意的中伤,那么媒体的报道哪怕出现失误,他也不承担责任。也就是说这样媒体就可以放心地去报道。比如说,有人揭发某个官员贪污了,媒体就可以报道,尽管后来证明你这个报道是假的,这个官员没有贪污,但是这个媒体也不承担责任,除非你能够证明这个媒体他早就知道这个新闻是假的,但他还是要报道,除非你能证明这个,否则他就不承担责任。因为只有这样才能够确保媒体积极主动地抓到一些线索去进行报道。像2002年,国际记者组织公布了世界138个国家新闻自由的状况,就把北朝鲜、中国、缅甸三个国家,列为新闻媒体最不自由的国家,这对中国来说不是光荣的事。当然新闻自由是资产阶级价值观、资产阶级新闻观,我们国家强调新闻媒体必须是党和国家的喉舌,但是我想新闻应该独立,新闻应该起到监督的作用,在中国也必须是这样。所以我们说官员只有没有隐私,新闻可以报道,国家才有希望。
  
  现代文化制度呢,还应当建立一个现代教育制度。我们中国的大学这种教育制度呢,它还是有点畸形化的。我们大学存在的问题和国有企业存在的问题是一样的,比如说政企不分,学校就是政校不分,政府控制学校,学校没有什么自主权,自主权比较少,更缺少那种思想自由啊,自由之思想,独立之精神之类的,这个更是缺少。学校比较行政化,学校是由各级官员来控制的。学校官员的权力是高于教授、高于教师的。不像发达国家的学校是教授治校,重大的权利都掌握在教授委员会手中。中国学校是衙门化,听凭官员掌控,跟国有企业一样,也是学校办社会。国有企业是企业办社会,学校是学校办社会。
  
  我们更多的也应该是素质教育,我们国家中学生参加奥林匹克大赛,夺奖者非常多,囊括了很多的冠军,但是很有可能中国这些中学生,从此以后对那个数学、物理、化学不感兴趣了,为什么?因为他为了参加这个奥赛经过强化训练,题海战术,层层选拔,他已经对科学失去了兴趣了。而发达国家呢,它是更多的注重的是素质教育,你在学中玩,玩中学,因此他就培养出来一些优秀分子,他对某些领域非常感兴趣。所以美国的小学生普遍不会背乘法口诀表,但是诺贝尔奖差不多三分之一都是美国人获得的,因为他们从小培养兴趣,让你在某个方面有兴趣,你就会刻苦钻研。而我们的教育制度呢,往往会使大多数人对学习失去兴趣。我曾经看过一份报道,对小学生进行调查,结果是70%的小学生表示对学习没有兴趣,因为课业负担太沉重了,小学生就开始对学习没有兴趣了。如果不是父母强迫着,很可能小学生也不愿意学习了,在中国可能就存在这样一个问题。所以中国呢,要开展素质教育,当然我们国家政府也非常强调素质教育。但是我说呢,中国可能现在素质教育时机还不太成熟,因为有些官员他更加强调的可能还是希望你亦步亦趋,报纸上说什么你就跟着说什么,电视里面说什么你就把它背下来,可能很多官员他还是希望老百姓的思想属于这样一个状况。所以从这个大环境来说呢,可能又不太适合于搞素质教育,可能是这样的。
  
   还有我们建立现代文化制度应当反省我们的民族性。我觉得中华民族也有太多的东西值得反省,比如说我们中华民族几千年深受专制的压迫,但是呢,我们却不知道反省自己。中华民族是非常聪明的民族,中国人到了海外都表现出了聪明,都能够成功。但是中国人的聪明,又主要表现在饮食文化非常发达,菜弄得非常好吃,以及人际关系弄得非常复杂,尔虞我诈、勾心斗角,小聪明很多,但是我觉得中华文明缺少一种大智慧,缺少对制度方面的反省。所以我们中国两千多年,近代之前,就没有出现哪怕一点点民主的火花。当然有孟子的民为贵的思想,但那个不是民主。顾炎武也说了,天下不是个人之私,它不是皇帝的天下,他也是开始怀疑这个专制制度,但他没有提出真正的民主的思想。西方人就不一样了,像古希腊的时候像索伦改革、帕里克里斯改革之类的,那个时候民主的东西就非常的丰富,亚历士多德就提出了很多民主法治的思想。我们历史上灾难也是非常多的,中国历史上王朝循环,死亡超过一半的战争就达到10次。每一次王朝循环,造成死亡人数达到一半,但是很少有人反省我们专制的制度是不是有问题,没有人去反省。
  
  也有的人认为中华民族是缺少罪恶感、缺少是非感的民族,不幸和痛苦往往是很快被忘却。比如说我们有文化大革命这么一些灾难,但是现在青年学生中有几个人知道,没几个人知道它具体的一些内容、一些东西。古代官府也只许歌功颂德,不让揭露问题,不让揭露时弊,所以老百姓也不知道危机就在眼前。一个所谓的盛世——什么康乾盛世,贞观盛世,随之而后的就是动乱。康乾盛世离鸦片战争也仅仅隔了几十年。
  
  历史上也是苛政猛于虎,权力对农民进行肆意的剥夺,老百姓也只会逆来顺受,拜倒在权力之下,当官就发财,老百姓也是热中于当草民、奴才,缺少一种公民的意识,缺少一种公民的文化。应当进行启蒙,每个人都拥有公民的权利,每个人都是纳税人,有纳税人的义务,同时也有纳税人的权利。纳税人有什么权利呀,在西方国家有两个普遍的原则,一个是必须通过被纳税人的同意你才能够征税,也就说你必须获得我百姓的同意,你为我做什么好事啊,你要为我进行哪些服务啊,然后我再交相应的税收。不应该是我只交税,但是我享受不到任何服务,不能够是这样的。所以征税必须获得人民的同意。还有呢,你的税收的使用也必须接受人民的监督,所以叫做无代表不纳税嘛,人民如果没有代表进入议会,进入这些权力机关来监督你的开支,那老百姓就可以拒绝纳税。如果你的县里面的那些官员,整天吃吃喝喝把钱都吃喝掉了,老百姓也无能为力,不能监督,那老百姓就可以拒绝纳税。这是个最基本的原则,不能够对你的开支的情况进行监督,那老百姓就可以不交税,所以老百姓尽交税的义务也有他自己相应的权利,这就是公民意识。我们中国呢要培养这种公民的文化。
  
  中国两千多年是一种人治的社会,德治的社会,这种社会必然造成无规则的政治。所以谋略文化发达。阴谋文化造成了有些国人虚伪的道德,窝里斗啊,弄虚作假之类的。几千年都是人治的社会,德治的社会,所谓德治,当然就是欺骗人民了。德治必然就走向他的历史的反面。为什么呢,因为人他都有自私的方面,你非得说这些官员们他们都是很好的、都是清官,他们会为人民服务的,他们不会去掠夺老百姓的,那些官就只好表面上是这样,但背地里呢可能是另外一套,背地里可能就是阴谋权术、男盗女娼之类的。但他表面上仁义道德。所以君子之国必将走向小人之国。假如你先假设大家都是君子,用不着对大家进行监督,大家都会好自为之的,都会提高道德修养,中国两千多年都是不断地强调道德修养的提高,大家都是君子用不着监督,最后这个国家肯定是变成了一个小人之国。你如果假如它是个君子之国的话,最后肯定变成小人之国。相反假如我先假设大家都是小人,因此我对任何人都不相信,哪怕你是总统是领袖,我对你也不相信,我对你要进行权力监督,要进行法治约束,那最终大家都要守规矩,不守规矩就要被揭露出来了,就会名声扫地,那么最终这个国家会演变成一个君子之国,大家都守规矩,这就是历史的辩证法。你如果一味地强调德治,那最后肯定是变成一个无德之国。
  
  中国历史上也是社会价值观严重地扭曲,人们以泯灭是非心,难得糊涂之类的为座右铭,社会正义感沦丧。所谓的识时务者为俊杰,当叛徒当小人被说成是识时务。所以中国抗战的时候汉奸多如过江之鲫,特别多。因为这个叫做识时务。中国文化就是一种谋略文化,无论是老子还是孔夫子、还是韩非子之类的,更加强调的是一种谋略,所以中国历史上这些东西都是特别的发达,各种兵法之类的特别发达。中国也是一个比较世俗的民族了,文化作品大多数以大团圆结束,没有真正的悲剧作品。中国也没有多少理论,最多是一些附会式的理论,原始的技术发明很多,但是这些发明永远是处于原始的状态。所以雨果他就说中国是个保存胎儿的酒精瓶。为什么,因为它不能够上升为理论,不能得到理论的指导,因此你的技术永远不能够进步。中国人发明了火药,但是现代火药却是诺贝尔发明的,而不是中国人发明的。中国古代他们没有多少逻辑思维,也不习惯于实验之类的,所以爱因斯坦就说,西方的科学发展是以两个东西为基础,一个东西是通过实验来验证你的理论,第二个基础是通过逻辑的关系来寻找答案,说中国人没有走这两步,中国人不进行逻辑思维,也不进行实验,但是爱因斯坦说,奇怪的是中国人把什么都做出来了,中国人没有经过这两步,但是很多一切都做出来。当然爱因斯坦这是在夸奖我们中国人。说实话,我们虽然做出了很多发明,但是都是某种原始的状态。
  
  我们中国人最拿手的是比喻、象征,这样一些思维方式,暗示的思维方式。大家知道俗语里面各种比喻非常多,什么马善被人骑,人善被人欺什么之类的,都是比喻,喜欢用动物来比喻人,但是动物和人之间没有什么必然的联系。中国汉字也是象形文字,阴阳五行实际上都是一种象征,中国人更多的是一种直觉的思维。比如说《论语》、老子之类的也都是名言警句式的思想火花的汇合。所以中国人的文化思想上有一些缺陷。当然中国也有很多优秀的方面,比如说自强不息呀,中国民族厚德载物啊,还有其他的一些方面,有很多的优点,但是缺点呢,我想也是很多,所以我们要反思这种文化传统。
  
  要建立现代中华文明,我觉得就是落实江泽民所说的三个代表,要代表先进的文化,这个先进的文化就应当是现代中华文明。也就是像江泽民说的要进行制度创新,这个制度创新也就是要建立现代的国家制度、现代的经济制度、现代的社会制度、现代的文化制度等等这样一些制度。只有这样,中华民族克服它自己的很多的缺陷,才可能实现现代化,否则现代化仍然是一场梦。我就讲到这儿,有不对的地方请大家补正。
  
   主持人:大家有什么问题可以提出来。
  
   学生:你说的这种制度建设、文化建设、各种建设都需要一种叫做基础的,比如说经济发达,比如说你的国家储备了很多的钱,所以说他可以用于什么,支付用于救助这种弱势群体,而在中国这种条件不是十分具备。通过在目前的国际经济制度下,包括在目前的国际经济秩序是一种剥削的经济秩序,美国用它发行的美元来换取世界各地的物资,这首先是一种不平等的交换,在这种情况下,美国的那种民主,包括他们的社会文明都可以建设起来。但是呢,我们中国我认为如果真是要这样做的话,我觉得一时做不到,我就是提出这个问题,美国的那种东西他是建立在国际的不平等的经济基础之上的,而中国呢现在还不具备这个条件,你说这是不是一个问题。
  
   胡:对,谢谢,我提出的是一种比较理想的制度,但是也并不是说完全不可行,我不认为是那样的,比如说中国现在改善农民的处境完全有条件做得到,我们中国目前的工业化有的人把它叫做没有城市化的工业化,我们的城市化水平远远落后于工业化的水平,我们现在差不多人均一千美元,但是我们的城市化水平非常低,与一千美元要达到的那种城市化水平差很多。我们中国也不是简单地没有钱的问题,比如说每一次给公务员涨工资,我们是拿七百亿到一千个亿,你能说没有钱吗,有人统计了,全国的义务教育即使全都免费,书本费都免也只需要一年两百个亿,并不需要很多钱,国家难道说真的就拿不出来吗,为什么给公务员涨工资一次七八百个亿都能拿出来。还有那个贪污腐败的问题,中国的钱大量地贪污腐败掉了,我们国家的贪污腐败额是一年一万多亿元人民币。还有,公款吃喝、公车消费的钱也是一个很大的数字,如果你制度合理一点,减少一点贪污腐败,所有的钱都有了。我觉得中国不是没有钱的问题,而是这个钱流到了哪些人的口袋里的问题,是这种制度的不合理造成了贫富差距悬殊,是这么一个问题。
  
   学生:英国有个哲学家说,民主,它是一个奢侈的东西,它是一个建立在富裕的基础上的问题。发展中国家向往那种东西,然后去学习,在落后的经济基础,在一种很贫困的状态下去学习这个民主,学得非常的不像而且产生了一种倒退,最后还得倒退回野蛮的政治制度之下,比如说印尼就是一个例子。另外我就是说这种建设,这种文明的发展,这种国家的制度的完善,它是个时间长的问题,包括社会的期望就是这样,你不能调得过高也不能调得过低,如果社会的期望过高了,你把大众的兴趣调动起来了,反而是容易造成很多的问题,所以说它就会采取一种非常保守的情况,使大家都能够安于这种现状,能够对目前的状况可以忍受,让大家都会觉得很好,自我的感觉比较良好一点,我觉得有这种用心。
  
   胡:你刚才有一个观点我觉得是不太正确的,就是民主是建立在富裕的基础上,实际上一个国家怎么才能够富裕,至今世界上还没有一个真正富强的国家是不民主的国家,也就是说你没有民主,实际上就没有什么富裕,你谈何民主建立在富裕的基础上呢,一个国家能不能富强,它与民主自由是密切相连的,一个国家是否富强,关键是看这个国家的人民自由不自由,这是一个关键。在中国目前的情况,我也不主张中国的民主走得太快,我主张在中国共产党的领导之下,循序渐进地来发展民主,我主张是这样的。但是问题是,我们中国目前的问题是走得太慢,它严重地束缚了中国富强,已经存在一个瓶颈,存在一个关键,如果你不能够,比如说有更多的民主,更多的法制,那中国的发展比如说要解决对农民的乱收费问题,就是不可能的,因为乱收费实际上关系到农民的权利问题,而不是说税费改革就能解决他的问题,实际上不是这么一个问题。印尼问题呢,恰恰就说明没有民主所造成的问题,印尼的苏哈托是现代化之父,他极力进行经济改革,实现现代化,搞市场经济,但是他家族统治,专制独裁,最后导致社会动乱,经济改革的成果也就全都丧失了,印尼社会倒退20年。它恰恰说明了没有民主只发展经济所带来的危害是非常严重的,比如腐败就解决不了,印尼也是非常严重的腐败,家族统治严重的腐败。至于印度那个状况,并不说明它的民主的失败,因为印度之所以现在比较落后,是因为他在上个世纪90年代之前,是学习苏联的政府对经济的控制,他是学习苏联的做法,政府把经济全都给管起来,实行许可证制度,可90年代之后才开始实行面向市场经济的改革,印度现在也在面向市场经济的改革,印度发展不起来,恰恰在于他是政府对经济过渡的控制,他在经济领域没有自由。当然印度它之所以发展不起来,还有它的宗教的因素,各个方面的因素都有关系,并不是说明他的民主失败,他的主要的原因不是民主的失败。
  
   所以我就认为,中国的目前关键还是要逐步地推进民主法制建设,特别是法制建设,首先要建立一个宪政的中国,一个法制的中国。还有就是逐渐地推进民主,从乡镇到县一级、到中央有秩序地,在中国共产党的领导下,有秩序地来推进民主,我想中国最终是能够达到一个比较理想的状况。就是现在很多人已经达成了一个共识,一个共同的思想观念,即一个国家富裕不富裕,富强不富强,关键是看这个国家自由不自由,世界上还没有任何一个国家的先例,这个国家的富强了,但是是不自由的专制社会,世界上没有这个先例。中东那些国家它是靠卖石油比较富裕,但是没有人说中东那些国家是现代化国家。就是说,一个公有制的国家,全都是国家所有,还大搞集权主义,结果它实现了现代化,世界上没有这个先例,所以中国呢,必然也是要逐渐地克服自己的缺点,然后走向一个现代文明的道路。这个政治体制改革不能够往后拖,在当前呢它已经是严重地影响了经济改革。
  
   比如说国有企业改革,国有企业改革了很多年,我们改革开放以后就开始搞国有企业改革,但是现在国有企业仍然是个大问题。当然大部分国有企业都是盈利的,但是那些盈利的国有企业都是垄断资源的,垄断市场的,如果不垄断资源、垄断市场,有活力的国有企业有几个,没有几个。国有企业改革为什么一直突破不了,这个关键问题还是政企不分,这就涉及到政治体制了。还有腐败非常严重,这明显的就是政治体制问题了,这是政治体制的问题,新闻、制度的问题。也就是说中国要实现富强,政治体制,建立一个现代文明的制度是个关键,否则不可能富强的,那是不可能的。
  
   学:我们现在的十六大召开,它非常的强调稳定,在新闻报道方面也减少了很多的负面报道,比如说中国是最腐败的十几个国家之一,在网上都没有出现,这就可以说表现出我们国家新闻的不独立。但是大家也知道我们国家,现在的国民素质也是比较低的,国民的理性化这种程度也是比较低的,那如果强调那些新闻独立,各种各样的报道都出来的话,我们的国民有没有足够的理性去接受这样的报道,就是这种报道会不会影响到社会的稳定呢,在目前的情况下来看。
  
   胡:所以这个地方,关键是要处理好短期的稳定、眼前的稳定和长期稳定的关系,你对各种丑恶的东西都不报道,把它压下来、不让揭露,官员的各种腐败也不容许报道,这时社会确实是稳定,但是这是火山爆发前的稳定,这是火山爆发前的寂静。所以要正确处理好短期稳定和长期稳定的关系,让人民有发言的地方,人民的不满可以通过报纸言论表达出来,可以通过合法游行示威表达出来,它就成为一个压力的释放器。在我们国家呢目前呢,老百姓有怨气无法表达,有一些举报信,举报信会落到那个官员的手中。只能是上访,我们国家至少有几十万大军上访,但是很多人最后发现,上访是一条死路,根本解决不了问题,这种上访很大的程度上还是封建社会的一些做法。所以舆论放开应当逐渐实行,应当允许人们有一定的游行示威的权利,这样能够减轻对社会不满的压力,避免它像火山爆发似的一下爆发出来。至于说素质应当不是问题,现代的民主政治并不是说大家的素质都要非常高,才能搞民主。我们国家现在是在农村搞村长选举,是不是表明农民的素质就一定比城市里面这些大学生的素质高,我们现在的大学都没有搞民主政治呀,不是这样的,一个民主政治它最终参与政治的活动的都是少数的政治家,都是一些懂得现代政治的学习法律、学习国际关系、学习现代政治的这么一些专业人士去从事政治活动,老百姓呢只是投一下票就行了,只是要一些基本的判断能力就行了。所以,老百姓并不一定要懂得非常多,不需要这个,只要老百姓有判断能力,会进行成本收益的比较,他会进行利益的比较——我到底选择哪个官员上台,谁使我纳税最少,谁给我带来更多的利益,就可以了,我想恐怕一个天生的正常的人都具有这种思维,不需要很高的思维,对于老百姓来说不需要很高的素质,我是这么理解这个问题的。
  
  学生:我觉得你这个问题,敢于就我们中国的现实问题提出批判,我觉得谈论问题更强调它有现实的意义,我们就必须关注几个我们当代中国政府的一些,他们的一些所处的政策也好,因为我们这些问题的解决他又要冀望于每一个公民,每一个公民都要发挥作用,但是最主要的还是我们的政府的作用,因为现在十六大召开了以后,新的政府也上台了,你谈谈像这个政府民主化,法制化方面,令人欣慰的一些变化吧。
  
  胡:中国的实现现代化当然关键还是要靠政府的作用,中国政府扮演着关键的角色,人民自身的权利是比较有限的,但是我们国家的政策有的人也把它叫做地方合成中央政策,就是说中央政策是由地方提出最终是由中央合成的,也就是说很多地方他已经制订了这个政策,他们联合向中央提出建议,最后迫使中央采纳,所以呢地方和我们老百姓都可以起作用,就是形成这种舆论环境,形成社会氛围,然后影响地方政府,所以我觉得政府、人民都应当能发挥作用。中国近代以来的富国强兵,之所以失败,主要原因就是完全靠知识分子推动,都是一帮知识分子他感觉到了我们中国的问题,应该怎么改进,而社会、政府、社会其他各个阶层接受得很少。所以,我希望呢,现在中国正处于2千年未有的大变局之中,知识分子的思想能够与工人农民社会各个阶层的人融合起来,社会各个阶层来共同推动中国的发展。
  
  对新的政府我是看好的,比较支持的。据说胡锦涛他们也派了人到北欧那些社会主义国家去考察,学习他们的先进经验,像温家宝他也是比较了解基层的实际的,恐怕也很知道工人特别是矿工,农民他们的疾苦,对他们的痛苦也是非常了解的,所以我对中共的新领导班子也是抱有非常多的好感,也寄希望于他们。
  
  同学:我感觉对财产问题…是否可以归因于所有制问题。
  
  胡:那当然了,中国的改革啊,中国改革是先易后难,把难的问题往后推,摸着石头过河,所以中国改革的特点是,最难过的关至今还没有过。最难过的关是什么关呢,在经济领域里,所有制问题至今还没有完全过,但已经过了大部分,还没有完全过,然后还有政治体制改革,这个最难过的关都还没有过。所以苏联、东欧不一样,他是先把难过的关先给过去了,所以他的未来就比较看好,比较平稳。但是中国呢,可能未来搞得不好,还有可能造成社会动荡,最难过的关还没有过,中国很多的中央的决议呀、文件呀很多说法,都是为了在所有制方面取得突破。我们中国它是一种渐进改革。他一方面要代表先进的生产力,但另一方面又得安抚那些保守的人士,所以大家可能就会看到那种比较奇怪的现象,比如说又强调公有制为主体,又强调多种所有制共同发展,实际上大家要注意,它更多的是一种策略。大家观察问题要注意主要问题,他更加强调的是什么?无论是党的十四大、十五大、十六大,他更加强调的是后者,多种所有制共同发展,实际上就是要发展私有经济,他更加强调的是后者,当然他不得不说一两句无关痛痒的话,也要强调公有制之类的,但这主要是为了安抚那些思想比较保守的人,否则他们会说你这个改革偏离了社会主义方向。所以党的文件更多的是从策略上来考虑的。我觉得对学生有的时候经常是误导,学生就以为我们中国是一个永恒的制度,就是应当以公有制为主,多种所有制共同发展,以为这就是永恒的制度,实际上不是这么回事。恐怕在中国共产党的高层内,早就看出来了中国社会的发展方向是什么,所有制方面发展的方向是什么,早就看出来了,因为国有企业它大量的浪费,这都是有目共睹的,国有企业搞不好不仅是中国的问题,西方探讨国有企业也探讨了上百年,中国国有企业改革的方法,西方也都搞过。当然是不是国有企业一点都不要,当然也不是,对于那些私人企业不愿意参与的领域,关系到国计民生的领域,国有企业也可以允许它存在,但是毫无疑问,中国的发展关键还是要大力发展多种所有制,特别是私有经济。大家看我们中国哪个地方最发达,最发达的地区比如说广东、江苏、浙江那都是私有经济蓬勃发展、外资经济蓬勃发展的地区。江苏南部过去叫苏南模式,苏南模式的特点呢,那就是集体经济发达,现在苏南集体经济完全萎缩了,变成了外资蓬勃发展,所以大家由此就可以判断出,什么是先进的生产力。我想我们的党中央对这个是非常了解的,但是又为了安抚那些保守人士,只好是不断地强调公有制那个东西,大家知道经济学里面早就证明了这样一些道理,公有制效率是最低的。
  
  同学:民主改革进行得比较好,像该台湾,台湾的情况你比较了解?你如何看待三个代表理论?
  
  胡:台湾的改革,因为当时它是国民党主政,有一个特点,它是分阶段还政于民。孙中山和蒋介石那个时候就强调,要军政、训政、然后最终是宪政。他们早就确立了还政于民的思想,所以它最终能够还政于民。但是我们就不一样了。
  
  江泽民提出三个代表,有人认为它就是向全民党过渡,如果是向全民党过渡那不是坏事,一个执政党不能够只代表某个阶级的利益,他确实应当代表社会各个阶层的利益,达到一定意义的博弈的均衡,最终达到一个利益的均衡。所以我相信中国共产党他有这个能力、有这个愿望把自己变成一个全民党,当然他自己不会这么去说的,如果他这么去说,就会遭到很多人的攻击——当年赫鲁晓夫就想把苏共变成全民党,中国现在不是在重蹈赫鲁晓夫的覆辙吗?你变成了全民党,共产党就变成了社会党,变成了社会党那你共产党就不是共产党了,那还得了!所以共产党它自己当然不会去承认我是要向全民党过渡,不会这么说的,永远不会这么说的。但是我想这是一个很好的方向,这是有利于中国共产党,这是有利于全体中国人民的。我对中国共产党近一些年来发展还是比较看好的,它会逐渐地在三个代表的理论指导下,代表人民的利益。
  
  问:解放农民,取消农村户口制度,你对当前农民土地实行公有制怎么看,你看农村土地是否可私有化分给农民?
  
  胡:当然我是主张农村土地私有化,应当分给农民的,假如不分给农民,那只能是农民的利益极大地被剥夺。我们国家城市化占有农民的土地,或者是政府剥夺农民的土地,农民得到多少收益呢,农民只能得到卖地收益的5%到10%,农民得到的那一点钱可能只有一两万块钱,然后他就失去了土地,也没有城市的各种社会保障,什么都没有了,然后也无地可耕了。如果土地是私有的那就不一样,农民有权通过谈判,双方谈判你给我多少补偿,我才答应把这个土地转让出去,让你去搞工业开发,你去搞城市化。必须得有私有化,如果没有私有化,土地实际上归国家所有,那么大家都可以侵占土地,因为侵占土地能够给各级政府带来好处——我得到了土地,90%以上的收入都可以归政府所有,因此,地方政府会有巨大的动力去侵占土地。这样,耕地反而得到不了保护。如果是私有的那就不一样了,农民不同意那你就没办法。没办法去进行投资。所以就像前苏联那个思想家叫什么,他就说了,土地私有化是一个国家民主的关键。因为土地是财富的关键,如果没有土地的私有,那这个国家肯定是一个专制的国家,因为土地是最主要的财富,是财富之母,这个财富掌握在国家手中,那国家的权力肯定就特别大,他就可能肆无忌惮。所以很多人认为土地私有化,它是一个民主的基础。
  
   问:您刚才提到教育制度的时候,强调教授治校,我的问题是学生是学校的主体,我想听听您对学生治校的看法。
  
   胡:当然,教授治校主要是在科研领域,在教学方面应当以学生为中心,以课堂为中心来进行教学,更多的是尊重学生的主体地位,来解决学生存在的问题,而不能够是灌输式的,强制式的教育。
  
  所以应当容许学生更多地选择专业,自主地选择专业,现代很多学校已经这么做了。另外高考制度以后也应当改革,像发达国家那样的宽进严出。不应当实行强迫大家背那些教条的高考制度,背好了,好不容易考取一个大学又不是自己感兴趣的专业。这样是对人才的极大的浪费。比如说在我们学校,我们是理工科大学,就有一大批学生上了大学,才发现自己不喜欢这个专业,或者不喜欢理工科喜欢文科,有一大批这样的人,要改起来也非常的难。所以学校的发展,高考制度应该更多的去尊重学生自己的设计。
  
  问:我们现在提倡多种经济共同发展,人民的信仰发生了一些变化,请你谈一谈信仰与民主的关系。
  
  胡:中国目前呢,信仰是发生了一些变化,中国没有形成一个共同的信仰,所以中华民族表现出来缺少凝聚力。比如说在印度社会,印度也在向市场经济过渡。但是印度人他现在信印度教,那个印度教鼓励人民去博爱,去爱别人去帮助别人,因此在印度社会小偷特别少,有人在印度住了四五年,没有听说过为了钱财而杀人的事情,杀人抢钱的事情都没听说过。因为他那个印度教发挥了非常重要的作用,印度教发挥了支撑的作用,所以没有发生像中国的这么一种状况。而中国呢,大家知道是一个不太信教的国家,中国人不信教呢,当然也有好处,没有什么宗教冲突。中国古代道教在一定程度上来说,它不是真正的宗教,它追求的不是彼岸的东西,而是此岸的东西,它追求是长寿之类的,所以道教不能算是真正的宗教,中国的佛教呢也不能算是真正的宗教,因为印度佛教传到中国来以后就变成了比较入世的,都是比较现实的东西。所以中国人没有多少宗教观念。于是,在孔孟之道受到了彻底的批判,而乌托邦的影响力也越来越小的情况下,社会的价值观出现了一种真空。我们现在就是要重新树立现代文明的民主、人权、社会主义的价值观以填补真空。
  
  现在我觉得中国的社会还是在不断地进步,所以我比较支持中国共产党在民主建设过程中,发挥它的作用。目前的中国虽然出现了很多问题,但在中国共产党的领导下,中国社会还是始终都在进步的。比如说换了在五年前,我今天这个话题的内容在这里我是不敢讲的,因为在五年前可能大家对人权的这种东西都非常的忌讳,那是美帝国主义来攻击中国的一个工具。现在中国人民也逐渐地意识到,我们中国人民也确实要捍卫人权,要保护人权,我们党的十六大当中也讲了要保护人权,可见人权思想已经被人们广泛地接受了,所以中国社会呢,应当还是有希望的。
  
  问:您认为如何增强全民的罪恶感和责任感,我不懂博弈论,请推荐几本关于博弈论的书。
  
  胡:中华民族是缺少罪恶感的民族,我觉得主要是古代的专制制度所造成的,专制制度呢,它就一味地歌功颂德。为君者讳,要避讳很多东西,君者、官员的各种隐私都是不能够曝光的。人民呢,处于专制的统治之下也不敢说话,也是战战兢兢,不敢表达自己的真实的思想,对社会即使有所看法也不敢表露。所以,中华民族缺少罪恶感,缺少反思哪里主要是这种制度造成的。通过逐渐的改革,比如说把舆论逐渐逐渐地放开,人民呢,他可能就更多地了解过去,就能更多地反省,然后就知道未来应该怎么做。
  
  关于博弈论的书,北大有人写了《博弈论与信息经济学》,有很多这方面的书了,我一下记不清楚名字了。有个叫《博弈论概论》,包括《博弈论与信息经济学》,都是比较有名的书了,应该可以去看一下。
  
  问:对政治文明的建设,社会上认为西方有文艺复兴、启蒙教育,中国是不是也应当从文艺复兴开始,因为我们还有很多思想上的空中楼阁人们理解不了,或者不愿意接受。
  
  胡:十六大提出要建立社会主义政治文明,要吸收现代人类政治文明的有益成果,我觉得这是一个非常好的提法。什么是现代政治文明呢,那就是西方的现代国家制度,现代政治制度,这些都是西方好的东西,应当学;当然西方也有很多不好的东西,我们就不学它。我们中国呢也是在进行思想解放,中国实际上从78年以后就开始了这种启蒙运动,类似于西方的文艺复兴、启蒙运动,当然我们还要有更多的人投入到这种启蒙运动中去。但我们也不能过于沉溺于这种思想启蒙之中,我们应该鼓励更多的人投身到制度建设中去,因为我们的思想启蒙历时很长,实际上从五四运动之后,中国人都在进行思想启蒙,都在启蒙,但是这种启蒙呢,更多体现在知识分子身上,而没有进行实质的建设,所以我是大力地宣扬现代人类文明,大力地宣扬现代中华文明,中国应当建立一个怎样的现代文明,既要继承传统,又要大力地吸收西方的政治文明的有益成果,但同时呢,我们要有更多的人,致力于现实的政治制度的建设。我觉得在这些方面有很多人已经在做这方面的工作了。我到有些地方去考察,像浙江有些地方的官员,他思想就非常到位,非常先进,他那个地方的私有制也非常发达,这些地方官员具有很多的先进的思想,所以我以为浙江是中国的希望,它的私有经济非常的发达,他那个政府也很廉洁,农民的负担在浙江也是中国最轻的,因为他用不着向农民收税费,他的私营经济非常发达,只需私营企业交税费,政府就非常富裕了。而那些私营企业呢,他就要求你政府必须搞好服务,必须规范化服务,所以那个政府就越来越规范,越来越文明行政、依法行政,这方面就做得非常好。还有广东的一些地方,广东顺德等地,那种有限政府、小政府、服务型政府方面,做得非常的好。他们就是在推动中国的制度的建设。比如说深圳也在搞制度建设的尝试。所以中国现在是在各地进行各个方面的制度创新,这种制度创新不仅由知识分子提出来,知识分子可以提出一些概念,但实际上还是要靠各地各种官员来推进,中国应当依靠各级官员更多地来参与制度建设,这样才有希望。
  
   主持人:今天晚上胡教授结合现实对中国问题学,给予全面系统地介绍,使我们对中国的问题学有了一个清晰的概念,那么由于时间的关系,我们今天的讲座到这里就结束了,谢谢大家的光临,也谢谢胡教授的精彩演讲。
  
   胡:请大家多提提意见,以后也可以跟我多联系,我有一个网站,网站呢非常简单,www.huxingdou.com.cn。 (完)
  

相关推荐

    发表回复

    请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规