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再就程序正义与爱老师进行一些交流

楼主:楚贝勒 时间:2013-09-30 09:53:41 点击:249 回复:13
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  注:本文缘于在论坛里与爱老师的一段对话,原标题是《再就程序正义与爱老师商榷》
  
    我是程序正义的坚决支持者,但程序正义在现实中却有悖论,特别是在中国悖论的现实下。
  
    中国历史是轮回史,黑格尔说中国不存在自我变革的历史,从秦始皇至晚清,只有改朝换代。程序正义都是结束于武力征服的,包括视为圣主的李世民、朱棣。在武力面前,程序正义为零。这也是为什么美国可以绕过联合国去反恐的原因,美国外在的国际间行为与其自身对国民的立法精神是相悖的,但在一国独大的现实下,这是最高效有利的。
  
    所以说程序正义遇到悖论现实时,往往就变得弱不禁风。
  
    程序正义是法律名词,是对人类文明史的巨大贡献,所以在文明社会里,程序正义是维系社会基本准则的底限,也被法律体系内的国家普遍认同。
  
    我在去年代理了两场天涯社区版主被免的官司(天涯社区内部虚拟申辩),每一场官司,我仅仅强调程序正义,社区在无证据的情况下凭猜测就下掉杂谈某版主职务,理由是怀疑版主收钱删贴。最后被我逼的没有办法时说出了实情,我们无法保证对方没收钱,但下掉是对社区自己的保护。所以最后官司我输了,但程序正义与场面,我赢了。第二场官司,同样是社区怀疑天涯某版版主集体收钱删贴,结果是几个版主集体被免除职务,这个官司与上个官司不同的是,程序辩论的过程都没有了,官司正式立案后社区再也不出现回应,成了永远的悬案。
  
    这两个虚拟官司可以看出,程序正义面对强权时,没有任何对抗性,而我仅仅是代理了两场官司,但引发了代表强权的某些人的不满、包括一些抱强权大腿的义务版主的不满。
  
    程序正义是文明社会的事,只要强权在一天,程序正义可能就会变成花瓶,需要的时间摆一下,而结果正义的理论者可以继续借一些案例攻击程序正义,如当年那些结果正义者强调的就是代表人民枪毙你。
  
    所以我说,爱老师还是一个有良知的人,相信并坚持程序正义的底限,但面对现实种种,我最不对程序正义抱多大的幻想,唯一可能做的是自己尽最大可能维护这一良知,这也就是我为什么不相信清者自清一样,因为中国历史从来都是三人成虎。我以前在天涯微博上查证了不少网络谣言,你用心,你就会对一些感觉不符合逻辑的“事实”表示怀疑,于是去查证一下,就会发现疑点、找到出处。
    
  昨天看到一句话,感觉很有意思,作为这一话题的结尾“脏话比谎言胜过千倍”。
楼主楚贝勒 时间:2013-09-30 10:01:00
  其实现实中,程序正义的悖论更多。
  
  比如本轮版内风波,你相信程序正义,那比谁死的都惨,因为权力拥有者会动用力权力将你理解的程序正义打破,让你无话可说。
  
  理想很丰满,现实很骨感,包括我回复阿康的《如何培养信用》的文章中那句“信用是建立在规则基础上”一样,没有规则的信用,最后会在利益面前破产,这也是中国人生活在国外,会走人行道不闯红灯,而老外在中国,同样会中国式过马路一样。
  
  程序正义的前提是有一套保护程序正义的规则,法律是规则的底线,当法律是儿戏时,程序正义就不会存在。
作者 :最爱完颜康 时间:2013-09-30 10:17:00
  中国走到了2013年,也不存在程序法这三个字,这是我的理解。
  没有程序的正义,实体正义,不可能体现。
  迟到的程序,没有任何意义,不可能体现实体的正义。
  这是中国人永远也读不懂的。
  因为,中国,从来不存在着程序两字。
作者 :最爱完颜康 时间:2013-09-30 10:25:00
  象北宋冒出资本主义,宪政的苗头,我加一个网络盛行的,还有明后期,中国人喜欢吹,说出现了三权分立,宪政,资本主义的苗头。
  
  这是不可能的,因为,中国,从来没有出现过程序法这些东西,从来不受程序法的约束。光看到民间的商业有点起色,就开始想入非非,想会有这个,会有那个,就是不肯想想,没有程序两字,一切都不值钱,一切都无法保障。
  
  在我看来,程序正义,必须排在实体正义的前面。法院故意有案不受,你又如何去谈判决公平。
作者 :guoxd65 时间:2013-09-30 11:04:00
  程序正义有其适用范畴,有其适用基础。离开这些谈程序正义就是扯蛋了。
  版主收钱删贴这是最普遍的现象,只要版主删贴了,就肯定是收钱了,这没有任何异议。除非这个版主是脑残,脑残根本不具有当版主的资格,所以无论其是否收钱,只要删贴了,那免去其社区版主的决定就完全正确。
作者 :用一生去爱2011 时间:2013-10-01 03:38:00
  呵呵,不好意思,刚看到贝勒要找我谈话,怠慢了,对不起。
  
  我之所以坚持程序正义,是相信此为大道,是必然的趋势,或许一时一事有这样那样的问题,但是,我还是相信人们会越来越认识到程序正义的重要性。
  
  
作者 :伲太有才了 时间:2013-10-01 06:16:00
  只要是个明白人,就不要谈什么公平正义,什么时候有过公平正义?翻开历史和现实,我看到的只有私情。而既然没有公平争议,能偏私自己人,也是一种情操,一个社会不能太鼓励当英雄,鼓励当英雄多了,就容易出现刽子手;而相反,让普通人保存普通人的情感,这个社会也许不高尚,也许自私,但是不会毁灭。人的社会,毕竟是要人组成的,而我理解的人,不是高尚,那是神,是圣徒。我们都当不了圣徒,要装,就只能成伪君子。所谓公平,不过是这样的东西。要过关全过关,最好是我活你死。这才是关键。
  所以,普天下没权力者,就不要再互相倾辄了,更不要再拿正义意淫了。你有权力,就直接使用权力,不要拿正义做遮羞布;如果没权力,就弄权力、傍权力;如果再不能,那就顺应。
  这样,我又想到一个问题:无权力者或者权力有限者该如何教育子女?想起夏俊峰儿子被打后说的话:“我还手,他说我爸是杀人犯怎么办?我把他打死怎么办?他打我一下,我不还手,打我两下我不还手,他打完我第三下,就不打我了。”是的,龙子可以龙养,鼠子就千万别龙养,鼠子就该鼠养,免得将来张狂,捅破了天,又没有爹给撑着。 
作者 :忘禾 时间:2013-10-01 10:47:00
  我总喜欢用最简单的方式看问题。
  人总是有自己利益有倾向性的,弱肉强食的丛林法则在社会到现在总体还是主流,正义正因为稀缺才需要呼吁需要提倡。
  程序正义是相对于实体正义的概念。
  从理念上当然无错,但能否用程序正义来保证结果正义又是另外一回事。
  如果是法庭,程序正义得以实现,法官的独立性、被告控告双方的对等性等等之类都是必需的。只有具备了这些条件,才能有资格谈及程序正义。
  但现实中往往这些都不成立,因此程序正义往往只能成为审查正义得不到伸张的分析工具,或者“程序正义”只是强权用来强说自己代表正义的牌坊。
  如贝勒谈及的天涯官司,显然天涯内部虚拟的法庭,其组织者审判者都是天涯,虽然表面是给参与者一个申辩机会,但在本质上,是不可能做到程序正义的,更不用谈结果的正义。
  过去和爱老师也聊了这问题,比如国内很多公用事业产品涨价的听证会之类,往往也是婊子的牌坊而已。律师、人民陪审员、代表制……,呵呵,莫不如是。
  
  上面有才说的也对,正义何处觅?少年时代喜欢看体育节目,往往为裁判的主场哨黑哨气愤不已,印象最深的就是世界杯恶心的韩国佬。但后来发现,这种在世界各地也只是程度不同而已,最讲究fair play的体育赛事尚且如此。
  但不管怎样,费尔泼赖还是要追求的。
作者 :忘禾 时间:2013-10-01 10:53:00
  在学童版块的一场纷争,那几个版主的行为确实令人不齿,甚至,或多或少吧,肯定影响了天涯作为一个交流平台的声誉。但天涯似乎也没做出些严格的惩罚。
  想想也是,天涯作为一家公司,用了这些不用付工资的版主义工,还是需要为“免费”付出一定代价,容忍一定程度这种行为的。
楼主楚贝勒 时间:2013-10-01 20:17:00
  程序正义是法条,是在规则得到普遍共识的基础之上而存在的。
  
  如法条,是需要由立法机构制定,而立法权应该在哪里,在权力机构,而现实中我们的权力机构不是立法机关而是行政机关,这就与立法程序形成对立。
  
  同样,立法权又应该有立法法本身作为支持,没有立法法,程序正义就不存在,谁有资格立法,比立法本身更有意义。
  
  但在公平与效率之间,总是两难。
  
  程序正义是大势所趋,就如清末时民主共和是当时知识分子认为的大势所趋一样,这一走就是一百年,结果还在讨论与博弈中。
作者 :zmjh2012 时间:2013-10-02 22:15:00
  @伲太有才了  6楼
    只要是个明白人,就不要谈什么公平正义,什么时候有过公平正义?翻开历史和现实,我看到的只有私情。而既然没有公平争议,能偏私自己人,也是一种情操,一个社会不能太鼓励当英雄,鼓励当英雄多了,就容易出现刽子手;而相反,让普通人保存普通人的情感,这个社会也许不高尚,也许自私,但是不会毁灭。人的社会,毕竟是要人组成的,而我理解的人,不是高尚,那是神,是圣徒。我们都当不了圣徒,要装,就只能成伪君子。所谓公平,不过是这样的东西。要过关全过关,最好是我活你死。这才是关键。
    所以,普天下没权力者,就不要再互相倾辄了,更不要再拿正义意淫了。你有权力,就直接使用权力,不要拿正义做遮羞布;如果没权力,就弄权力、傍权力;如果再不能,那就顺应。
   
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  这段说得好极了!
  
  
作者 :伲太有才了 时间:2013-10-08 04:54:00
  @zmjh2012  11楼
    @伲太有才了  6楼
      只要是个明白人,就不要谈什么公平正义,什么时候有过公平正义?翻开历史和现实,我看到的只有私情。而既然没有公平争议,能偏私自己人,也是一种情操,一个社会不能太鼓励当英雄,鼓励当英雄多了,就容易出现刽子手;而相反,让普通人保存普通人的情感,这个社会也许不高尚,也许自私,但是不会毁灭。人的社会,毕竟是要人组成的,而我理解的人,不是高尚,那是神,是圣徒。我们都当不了圣徒,要装,就只能成伪君子。所谓公平,不过是这样的东西。要过关全过关,最好是我活你死。这才是关键。
      所以,普天下没权力者,就不要再互相倾辄了,更不要再拿正义意淫了。你有权力,就直接使用权力,不要拿正义做遮羞布;如果没权力,就弄权力、傍权力;如果再不能,那就顺应。
     
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    这段说得好极了!
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  还有下面的,非暴力不合作在有信仰的国度才是这样的:
  寒山问拾得:
  “世间谤我,贱我,欺我,辱我,笑我,轻我,恶我,骗我,如何处治乎?”
  拾得答曰:
  “只是忍他,让他,由他,避他,耐他,敬他,不要理他,再待几年,你且看他。”

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