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【哈佛公开课】公正(1)——谋杀的道德面(转载)

楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 18:41:44 点击:2707 回复:92
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  哈佛大学公开课公平与正义01

  


  欢迎大家共同学习:)桑德尔教授每一节课提到的哲学家,有兴趣的朋友也可以一同参考他们的著作。把阅读笔记和思考同大家共同分享。

  这节课里给我留下很深刻印象的是这样几句话:
  “冒险来自于这样一个事实:哲学教化着我们,也扰动着我们,它使我们和本已熟知的事物产生矛盾,这很讽刺,这门课程的难度正在于,它在教你一些你已经知道的东西。它使一些我们本来毫无疑问已经熟悉的事物,一下子变得陌生。哲学不是给我们更多信息,而是给予我们另一种看待事物的方法。所谓的冒险就是:一旦那些熟悉的东西变陌生了,它们就再也不会和以前一样了。自我认知就像一个迷路的旅人,无论它多么混乱或者不安,你已经不能不再想它了。这个过程困难却又不得不全身心投入。道德和政治的哲学就像个故事,你不知道它会将你带向何处。但你清楚地知道,这是关于你的故事。以上是个人层面的冒险。那么政治层面呢?……”

楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 20:47:00
  我个人推荐:

  第一次延展阅读:
  边沁《道德与立法原理导论》

  第二次延展阅读:
  柏拉图《斐莱布篇》
  康德《道德形而上学原理》

  第三次延展阅读:
  尼采《快乐的科学》

  思考题:
  “你被预定在星的轨道上,
  黑暗与你星星何干?

  你快乐地度过这时代吧!
  让时代的不幸与你远离!
  你的光辉属于遥远的世界,

  在你,同情无异于罪孽!

  适合于你的信条只是:
  保持纯洁!”

  1.这首诗是谁写给谁的。
  2.为什么写这首诗。
作者 :高隐 时间:2013-06-08 21:16:00
  我是道德绝对主义,所以认同有些价值无法累加这个项目,我投了该项目一票。
  电车难题对我来说,破解如下:
  生命无法量化,不能以牺牲少数人换来多数人活下来作为正义的标准和理由。但是在现实的算计上,我会本能地选择转动方向盘,避免更大的伤亡,然而这时候已经无关道德选择,而仅仅是工具性的功利计算。就是说,我转动方向盘最大限度减少伤亡,并不意味着道德上的合理正当,但现实只能做到如此。
作者 :沉重木 时间:2013-06-08 21:49:00
  可以撞墙嘛,既然有一边是岔道,那就有另一边,悬崖峭壁之类的
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 21:51:00
  高隐,我懂得你的意思。你会很清楚地知道自己是在不道德的情况下转动了方向盘,你接受良知的拷问,或者如果要面临审判,不管是人间的还是什么超自然的力量的,你去面对。但是在那一时刻,你必定转动方向盘。

  我非常非常敬佩你。

  不过,我们主要探讨一下这个问题,事实上是我非常感兴趣,因为这个故事,虽然极端,但是带给我一种新奇的感受。就是道德的虚无化。其实哈佛公开课的很大程度的魅力在于学生的意见和讨论。
  比如说,有人认为,那1个人,他毕竟没有被卷入这个事件。是否可以把一个没有被卷入事件的人拉进来,营救那5个人。他并没有义务,没有责任,为了那5个人牺牲自己啊。何况,不是他主动牺牲,是我们迫使他在毫不知情的情况下被牺牲。
  当我们决定某个人可以被牺牲,可以从无辜状态下被卷入事件,我们是否已经把自己当作上帝了?因为刹车失灵,撞向那5个人,是天意。我们可以当作那是上帝的决定。但是如果我们代替上帝决定让那1个人去死,我们就把自己当成了上帝。
  就是说,当一件事,你负责任就是不虔诚,你不负责任(此处无贬义)就符合良知的时候,怎么办?换句话说负责任就等于违背良知,怎么办?
  事实上是,你负责任,就是你一个人下地狱,面对那个被你牺牲的人;不负责任,就是让上帝负责任。但上帝实际如何负责任,你根本不知道。如果上帝负全责,那么人类根本不需要任何行动。重点在于,我们不是偶然坐上了一辆该死的刹车失灵的卡车,而是那就是人类的生存状态本身啊。我们随时都在那辆车上,我们总是正在干些什么的,不可能什么也没干。
  这种时刻能够帮助你决断的,到底是什么?根本不是良知。无非是本能。不是一种工具性的功利计算,而是你只有这一个参量。人类的知识是有限的,但是命运的可能性是无限的。这就是悲剧的根源。
作者 :凯华 时间:2013-06-08 21:53:00
  投了哈,这是我们学术坛前年的话题了,我还为理解桑德尔的课写了很多解题。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 21:59:00
  :)))阿木,这个问题不是让你再发明第三种选择,而是让你借这种两难选择讨论哲学问题,因为你等于回避了这个问题要你面对的真正的哲学探讨。这个哲学问题是普遍而必然的,但是为这个两难处境的普遍问题而设计的场景是虚构的。是这个意思。:)))

  就像另一个例子里,说,你是一个医生,5个车祸重伤病人来急诊,分别是心脏,肝脏,肺,脾脏,胰脏出问题,都快死了。这时候,还有一个健康的人来例行体检,但是睡着了。你能否杀了那个健康的人,把他的器官取出来,让那5个人活着?
  阿木你的回答跟哈佛大学的一个学生一样,他说,等其中一个死了,把他的脏器取出来救活另外4个,不必动那个健康的人的脑子。:)))
  这个没有回答哲学问题。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 22:05:00
  多谢凯华,呵呵,就是去你的帖子列表里偷来这个创意的:)))
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 22:15:00
  高隐,只要我再把这个故事稍微添加一点点内容,马上就是俄狄浦斯的悲剧了。

  你有天晚上做梦,梦中有人告诉你,你会杀死很多人。第二天你就坐上了那辆卡车,然后你看到了5:1,于是你想起了梦,转动了方向盘。但是那5个人是死刑越狱犯,那1个人是个医学家,正在攻克一项很关键的医疗技术,他正在赶往实验室要把最后的数据统计出来。现在死掉了。然后很多病人也死掉了。
  你是为了避免你的悲剧性命运,也是为了不让更多人死去才做出了你的选择的。你是善良的,你是无辜的。但是你依然有罪。这就是俄狄浦斯啊。这就是人类悲壮的原因啊。
作者 :李拓羽 时间:2013-06-08 22:25:00
  哈豆蔻姐我刚投了“道德取决于动机”~~~
  因为道德是良知的体现,一个人的道德如何,与动机有关~~~
作者 :wannian 时间:2013-06-08 22:29:00
  估计课终时有个投票,拉标吧,这么长。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 22:29:00
  拓羽,回答这个问题好不好,根据你的良知,你到底转还是不转方向盘?:)
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-08 22:56:00
  如何使行人和机动车不在同一条路上出现,这才是政府的责任。

  如何使关于他人的事物都不受单个人左右,这是政治学。

作者 :同尘三千1 时间:2013-06-08 23:01:00
  如果,他人的结果由单独的个体左右,那么,无论这单独的个体多么的崇高,怎样去选择,这世界压根就不会存在任何公平和正义。

  豆蔻这个例子实际问的是:如果你是个独裁者,你怎么办是符合道德的。请高隐三思。
作者 :高隐 时间:2013-06-08 23:16:00
  楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-06-08 21:51:00
  高隐,我懂得你的意思。你会很清楚地知道自己是在不道德的情况下转动了方向盘,你接受良知的拷问,或者如果要面临审判,不管是人间的还是什么超自然的力量的,你去面对。但是在那一时刻,你必定转动方向盘。

  我非常非常敬佩你。

  不过,我们主要探讨一下这个问题,事实上是我非常感兴趣,因为这个故事,虽然极端,但是带给我一种新奇的感受。就是道德的虚无化。其实哈佛公开课的很大程度的魅力在于学生的意见和讨论。
  比如说,有人认为,那1个人,他毕竟没有被卷入这个事件。是否可以把一个没有被卷入事件的人拉进来,营救那5个人。他并没有义务,没有责任,为了那5个人牺牲自己啊。何况,不是他主动牺牲,是我们迫使他在毫不知情的情况下被牺牲。
  当我们决定某个人可以被牺牲,可以从无辜状态下被卷入事件,我们是否已经把自己当作上帝了?因为刹车失灵,撞向那5个人,是天意。我们可以当作那是上帝的决定。但是如果我们代替上帝决定让那1个人去死,我们就把自己当成了上帝。
  就是说,当一件事,你负责任就是不虔诚,你不负责任(此处无贬义)就符合良知的时候,怎么办?换句话说负责任就等于违背良知,怎么办?
  事实上是,你负责任,就是你一个人下地狱,面对那个被你牺牲的人;不负责任,就是让上帝负责任。但上帝实际如何负责任,你根本不知道。如果上帝负全责,那么人类根本不需要任何行动。重点在于,我们不是偶然坐上了一辆该死的刹车失灵的卡车,而是那就是人类的生存状态本身啊。我们随时都在那辆车上,我们总是正在干些什么的,不可能什么也没干。
  这种时刻能够帮助你决断的,到底是什么?根本不是良知。无非是本能。不是一种工具性的功利计算,而是你只有这一个参量。人类的知识是有限的,但是命运的可能性是无限的。这就是悲剧的根源。

  ===================================================

  豆蔻,刚才我在忙着别处。我也完全明白你的意思。其实电车难题还有另一个插曲,就是天桥上有个胖子,推下去就能阻止更多人死亡。这个问题其实我也早就思考过了,刚才忘了回答了。我认为胖子跟轨道边另一个工人,是有区别的。理由是,轨道另一头的那个工人,他在局内,而胖子在局外。也就是说,在局内的是两难选择,只能选其一,而局外的人则不构成两难中的一端。因此,我不同意退下胖子把非当事人卷进来。换成我在现场,我不会这样做。
作者 :高隐 时间:2013-06-08 23:19:00
  还有你说的梦中的几个例子,其实仍然没有超出我最上面回答的范围。我说了,现实中我会做功利的算计,但不会因为这种功利性算计而将其变成道德上的理由,就这么简单。至于死刑越狱犯这个例子,他们本来就该死,无论他们多少人,一点不构成两难困境。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 00:03:00
  就像另一个例子里,说,你是一个医生,5个车祸重伤病人来急诊,分别是心脏,肝脏,肺,脾脏,胰脏出问题,都快死了。这时候,还有一个健康的人来例行体检,但是睡着了。你能否杀了那个健康的人,把他的器官取出来,让那5个人活着?

  =====================================================

  这个案例也不是两难。因为新进来的健康人也不是局内之人。也就是说,我认为的功利性计算,只适合两难的困境。五个上重将死之人难以救治而死亡,这不违反道德。而将新进的局外人搭上并决定他的生命,这便涉及到了道德的问题了。所以我认为这个案例也很好解答。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 00:21:00
  高隐,我看到你急于分辨的理由,感到非常有趣。:)))

  首先,岔道上的人,和轨道边的胖子,都是局外人。除了那失灵的刹车必定要撞向的人,其余所有人都是局外人,包括司机座上的我们。现在的问题是,你要不要冒着必定犯罪的风险把自己卷入,你卷入犯罪的风险是因为你要把局外人卷入,去牺牲他们,而保护你认为的多数。
  如果你打算干点什么,你就必然是不道德的了。这一点不需要解释。也不会因为你承认自己不道德而变成道德。
  现在的问题是,你到底要不要让自己变得不道德?

  你的第一次的回答是,我要。但是你心存侥幸,因为你觉得只要我承认自己不道德,我就在道德上洁净了自己。但是现在我排除你的幻想,谋杀就是谋杀。你事后也将面临起诉。说不定就是死刑或者死缓。你会认为自己死得其所吗?还是你就不再转动方向盘?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 01:11:00
  高隐,我有一些属于哲学的特有趣味,请你原谅我有时候喜欢在玩笑中不给人留退路的促狭,让我问的再极端一点吧:
  假如我告诉你更清晰的结局,起诉你的正是你保护的那5个人。他们起诉的理由也非常得当。他们说,虽然你保护了我们,但是,你并不是保护作为个体的我们,你只是觉得我们人多才保护我们而牺牲少数的。但是我们并不知道下一次,我们中的谁,其实主要是我本人会不会成为那个少数,而我已经知道,到了那时候,你依然会牺牲我来保护不知名的多数。所以,虽然这一次你保护了我,但是那只是我的侥幸,却是你蔑视人权的天性的流露。所以,我起诉你。
  他错了吗?没有。
  但是你会面临死刑。他说中了你。如果有下一次,你依然是如此行事。他没有误解你。他只是和你理念不同而已。

  倘若现在提前知道了这一切,你转不转方向盘?也就是说,倘若提前知道了这一切,你改不改变你被我假设拥有的理念?
作者 :影乱 时间:2013-06-09 09:03:00
  恩,没有我的答案,方向盘不失灵,我可以选择伤害自己吧?不一定要开上路啊。。自己车道上有人,岔道上有人,那往中间没人的地方撞呗。。。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 11:09:00
  豆蔻MM,你这里先放一放,等我忙完了范美忠那边的讨论再说。我要对此专门写个文章。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 11:10:00
  我是说,我要对范美忠提出的自由主义不谈论道德的说法专门写个文章。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 12:58:00
  呵呵,谢谢乱乱,不过问题的实质并不在于那辆车怎么开。而是给出的选项中包含的哲学意味。:)你是在开车的途中忽然发现卡车刹车失灵的,这时候发现它正撞向5个人。千钧一发之际,你发现旁边还有一个人,你转一下方向,那个人就代替那5个人了。当然,如果是在现实中,两条路中间必然有什么东西,我们肯定可以选择不伤害任何人。但是这道题的出题人不是不知道这一切,他只是让我们体会一下1:5到底要怎么选的问题。:)

  现在的问题在于,你虽然是卡车司机,但是你是无辜的,刹车失灵不是你的错。撞向5个人也不是你的错,那是天意。你可以什么也不干。但是如果你打算救那5个人,就必须转动方向盘,把那根本不在事情中的1个人卷入。他更是无辜的。因为他不是天意要被撞死的人,是你决定的,因此是你的谋杀行为。你要不要谋杀那个人,来救那5个人。你们所有人一开始都是无辜的,包括你,你是良心清白的,你可以永远保持良心清白。可是如果这时候你认为要救那5个人,转动了方向盘,你就不再道德了,你是罪人了。你是蓄意谋杀。事后你会被起诉,因为谋杀就是谋杀,动机不能为你谋杀的行为开脱。谋杀可是死刑哦,现在你转不转方向盘呢?

  这个问题并不是针对某个朋友的回复。也不是要乱乱或者高隐一定要回答。我只是把问题梳理一下而已。:)
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 13:29:00
  我在上面的梳理中采用的道德原则是道德绝对主义的原则,也就是说,你是否道德,取决于你的动机。

  但是,我想,深入思考的朋友中一定有人在内心默默地想,但是,那让我在千钧一发之际本能地试图调转方向盘保住5个的念头,也不是为了我自己啊,难道我为了保住那5个,就是不道德?这就是对于道德的另一种看法,即道德功利主义原则。也就是说,是否道德,取决于结果。

  采用道德绝对主义原则的是18世纪的德国哲学家康德。
  采用道德功利主义原则的是18世纪的英国哲学家边沁。

  当然,他们俩的学说都没有这么简单。所以我给出了延展阅读。有兴趣的朋友可以看一看我推荐的他俩的书,都不厚,也不难。——康德也是写过不难不厚的著作的,大家要相信这一点。:)

  事实上,康德的道德哲学远非这么简单。至少如果你们阅读《道德形而上学原理》的话,会觉得康德的道德哲学好像跟这道题没什么关系。
  不过呢,康德确实有过这么一个小故事。有人问他,如果有坏人在追一个人要杀他,你看到了那个人逃跑的方向,这时候坏人追上来了,问你,那个人往哪里跑了。你是否撒谎呢?康德说,我不会撒谎。因为我告诉了他,他也不一定真的能追到那个人,可是如果我撒谎,我就不道德了。
作者 :面冷心热 时间:2013-06-09 17:29:00
  豆蔻,老面不敢对这种问题投票。
  不对这种问题投票,绝非轻慢哲学,而是工科生的训练排斥哲学的思考。网上有朋友,看老面在网上胡乱涂鸦,居然建议老面写“侦探小说”,嘿嘿,那位朋友一定是学文科的――他(or,她)不知道,为了取悦他(or,她),老面还真试了一把:在构思恐怖分子制作路边炸弹时,优秀的工科生老面先生在不知不觉中,已经接近完成了一枚可供实用的“路边炸弹”的设计――老面差点成了真的恐怖分子。为什么会这样?无它,工科的惯性思维所致。
  同样的道理,在看到“火车岔道口难题”时,老面第一反应是:这岔道口居然站着人而且是一群人、一台车居然会刹车失灵,严重的管理问题啊,很可能涉及腐败!于是,后面所有的讨论转向“改善管理”,“追究责任”等等与哲学风马牛不相及的方向了。

  豆蔻,老面绝非想拆台。其实,多年前第一次见识这个著名的问题后,老面一直在纳闷:文理分科,把人文科学逐出理工科殿堂,究竟为我们个人,进而为这个社会带来什么后果?

  老面没有答案。如果非要俺回答,老面会说,“让我担任工作组长,严查那个岔道口和那台车的管理机构……”。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 17:40:00
  老面,这个台实际上工科生或者理科生都拆不了。因为问题的重点根本不在具体的卡车事故。:)))
  这个故事所要反映的是,在人类的生活中,存在无法回避的价值判断。每一种判断或许都是道德的。可是哪一种道德会成为你的真正的【行动】准则。
  事实上,你的思路反映了工科生和理科生为何无法研究更高深的学问如哲学的原因。因为你没有意识到,这个故事里的问题,不是别人的问题,也不是政府的问题,而是你自己的问题。:)))
  谢谢你的回答。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 17:52:00
  没有答案是正常的。
  有答案的是少数人。
  哲学属于少数人。
  哲学,是勇者的事业。
作者 :面冷心热 时间:2013-06-09 18:31:00
  豆蔻,所谓理工,恰恰就是研究别人的问题--或者说好听一点,研究“客观的问题”。

  你说:“事实上,你的思路反映了工科生和理科生为何无法研究更高深的学问如哲学的原因。因为你没有意识到,这个故事里的问题,不是别人的问题,也不是政府的问题,而是你自己的问题”。这就是理工思维的局限了。我想指出的就是这一点,顺带稍微反对一下绝对化的“文理分科”制度。

  :-)
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 19:23:00
  谢谢老面。这是一个体现了理科生的本色和实事求是的荣誉感的回答。:)

  如果继续分析这个问题,实际上我认为,答案内置在问题中。出这个问题的哲学家,他已经给出了答案。为什么这么说呢?
  因为,如果我们把这个问题换一换:你发现自己忽然置身于刹车失灵的卡车上,正要撞向前方的一个行人,这时你看到岔道上有5个人,你会不会调转方向盘取道5个人的路?
  ——这种问题存在吗?:)

  现有的问题的模样已经告诉了我们,多数的价值高于少数,集体高于个人。这个问题的内在真理性就在此!!!人类全部的历史,动物界全部的历史,都在说明这一点,族群的利益是第一位的。
  但,正因为如此,正是基于此,正因为我们人类的理性已经认可了这一点,才有了思考个体价值和意义的真正出发点。
  这,就是哲学。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 19:49:00
  @豆蔻梦乡 27楼 2013-06-09 17:52:00
  没有答案是正常的。
  有答案的是少数人。
  哲学属于少数人。
  哲学,是勇者的事业。
  -----------------------------
  文明社会,人是无法左右别人命运的,因而也是道德无法彰显的社会,无论边沁还是康德,其道德准则都会进入博物馆。

  认字的,应该为这样的社会而努力,而不是去蛊惑别人去进行左右别人命运的选择。

  当然,总有些人,喜欢去左右别人的命运,并且把这叫事业,并自命为勇敢者。

  这样的还真就如梵高那张素描,一只眼是睁着的,装的都是哲学中先验的价值判断;而另一只眼缺失闭着的,不去看经验的哲学方法。




作者 :高隐 时间:2013-06-09 20:14:00
  同尘这话我就看不懂了,文明社会,没有人能左右他人的命运,决定他人的生命,这样的绝对道德准则正是康德主义的自由主义。先验的道德法则,规范的恰恰是生活世界的人。你这话本身就在体现着一种先验的道德精神。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 20:30:00
  楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 00:21:00
  高隐,我看到你急于分辨的理由,感到非常有趣。:)))

  首先,岔道上的人,和轨道边的胖子,都是局外人。除了那失灵的刹车必定要撞向的人,其余所有人都是局外人,包括司机座上的我们。现在的问题是,你要不要冒着必定犯罪的风险把自己卷入,你卷入犯罪的风险是因为你要把局外人卷入,去牺牲他们,而保护你认为的多数。
  如果你打算干点什么,你就必然是不道德的了。这一点不需要解释。也不会因为你承认自己不道德而变成道德。
  现在的问题是,你到底要不要让自己变得不道德?

  你的第一次的回答是,我要。但是你心存侥幸,因为你觉得只要我承认自己不道德,我就在道德上洁净了自己。但是现在我排除你的幻想,谋杀就是谋杀。你事后也将面临起诉。说不定就是死刑或者死缓。你会认为自己死得其所吗?还是你就不再转动方向盘?

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  呵呵,我急于辩白什么啊?我自己都没觉得也不知道是在辩白,你倒反而知道了?你还知道我“心存侥幸”,我的内心世界全都被你摸到了?你真是有趣。
  我前面不是讲得很清楚了吗?正因为我是个康德式道德绝对主义者,所以我不会像功利主义那样把牺牲少数人换回多数人生命这样的功利计算,转换为一种正当的道德理由。正因为我是道德绝对主义者,所以我否认把局外人胖子推下去挽救更多人生命是道德正当的,也正因为我是道德绝对主义者,所以更否认杀死一个健康人换回五个伤者的生存是正义的。我前后逻辑不是很一致的吗?有什么矛盾吗?所以我才一直坚持除了轨道的电车是处于两难困境,而其余都不是。
  至于电车另一条轨道上的一个人,我说了,他是局内人。为什么他是局内人而胖子不是呢?就因为他在事故直接现场,而且电车本身就在轨道上,电车遇到意外本来就需要有所行动,而行动本来就可以在两条轨道上实施。看到前方有意外,转向朝另一边人少的轨道开去这也是一种本能,而且在转弯的瞬间也可以给另一条轨道上的人争取更多的逃生时间,并且一个人总比多人疏散的速度要来的快。所以在这个时候两天轨道只能二选一,这就是两难困境。然而天桥上的胖子就不同了,他不在事故直接现场,他甚至是个旁观者,因此把他推下去完全是无辜的。胖子的处境就跟那个健康人来体检一个道理。健康人没有同时受伤,他与五个人完全无关,之所以走到一起无非是同到一个医院,他没有任何理由要担当救治这五个人的任何义务,哪怕献血,这就是他的独立的权利。所以这里不存在两难。否则,如果把这个也作为两难的话,那么张巡吃人守城也是可以的,道德的了。而这个是当年我跟关不羽等很多挺张派争论得最激烈的话题。
  范美忠的讨论一下子完不了,因为有些问题非常深奥复杂,急不来的,就先回你这个帖子吧。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 20:34:00
  楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 01:11:00
  高隐,我有一些属于哲学的特有趣味,请你原谅我有时候喜欢在玩笑中不给人留退路的促狭,让我问的再极端一点吧:
  假如我告诉你更清晰的结局,起诉你的正是你保护的那5个人。他们起诉的理由也非常得当。他们说,虽然你保护了我们,但是,你并不是保护作为个体的我们,你只是觉得我们人多才保护我们而牺牲少数的。但是我们并不知道下一次,我们中的谁,其实主要是我本人会不会成为那个少数,而我已经知道,到了那时候,你依然会牺牲我来保护不知名的多数。所以,虽然这一次你保护了我,但是那只是我的侥幸,却是你蔑视人权的天性的流露。所以,我起诉你。
  他错了吗?没有。
  但是你会面临死刑。他说中了你。如果有下一次,你依然是如此行事。他没有误解你。他只是和你理念不同而已。

  倘若现在提前知道了这一切,你转不转方向盘?也就是说,倘若提前知道了这一切,你改不改变你被我假设拥有的理念?

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  呵呵,这是你自己的想法吧?感觉怪怪的。其实你的例子跟英国当年船长案例是如出一辙。船长等几个人吃掉了17岁小男孩存活下来,回国后依然被捕受审。经过激烈的法庭辩论后依然被宣判为有罪,就是康德绝对主义道德律令在发挥作用。船长们的确是有罪的,功利主义的最大多数人幸福的道德观,在船长案例那样的情境下,恰恰是不道德的。我觉得我前后逻辑一致,立场鲜明,一点没问题嘛。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 21:03:00
  回高隐:

  “你的行动,应该把行为准则通过你的意志变为普遍的自然规律。”

  ---以上话,我反对。或者,我理解不到位,请解。

  下面这句话,我赞同:

  “你的行动,要把你自己人身中的人性,和其他人身中的人性,在任何时候都同样看作是目的,永远不能只看作是手段。”

楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 21:06:00
  我先纠正一个微不足道的知识:边沁属于经验哲学领域。因为边沁的理论来源于人的感觉。他把人的感觉如快乐和痛苦等等作为哲学价值判断的出发点。:)
  谢谢。

  好,继续分析这个问题。
  我非常钦佩出这道问题的哲学家。因为他是一个真正的哲学家,他了解哲学的本性。请问,既然人类生活中不可避免地会出现价值判断的问题,为何他要把这个问题置于一个生死攸关的时刻?
  因为,他懂得哲学真正的意义,那就是迫使人类进入有所决断状态,to be or not to be。只有生死攸关的时刻,才能逼迫人类【有所决断】。反过来说,哲学就是解决生死攸关的问题。哲学,就诞生于生死攸关的时刻。“易之兴也,其于中古乎?作易者,其有忧患乎?”吃饱喝足在人类历史上走过路过的民族很多,不计其数,只有在巨大的忧患如洪水中存活下来的民族,才有哲学。
  哲学,从一开始,就是涉及存在问题的。正是民族整体的生死存亡才能逼迫人进入存在问题的视野。假如只是个人的死生存亡,那就只能关注存在者视野了。启蒙哲学家的全部肤浅在于,他们假设了人类的单子化存在状态,命名为“自然状态”。这是一种悠闲哲学。其来有自。就来自古希腊哲学的后苏格拉底时代。但是启蒙哲学家没搞清楚一点的是,如果人类真的存在过单子化存在状态(这不是不可能的,但这不重要),就根本不会诞生哲学。是哲学把人类从此命名为人类的。也就是说,是忧患,并且在忧患中的人类存在者整体把人类命名为人类的。那个忧患时刻,从此让人类脱离了动物状态。

  哲学是靠着反自然而顺从自然的。比如孝。
  我们都知道,一群羚羊被猎人追赶,到了一个悬崖口,所有的母羚羊都先起跳,小羚羊跟在后面慢半拍,到了空中,小羚羊会踏着母羚羊的脊背再做一次起跳,然后顺利抵达悬崖另一边,逃过猎人的追赶,而所有的母羚羊都自觉地葬身深渊。可是羚羊界没有孝这一说。为什么?暂且放一下。——但是到了下一代,这些小羚羊长大之后,到了危急时刻,它们依然会遵循母亲的示范,为下一代牺牲。不,不是遵循母亲的示范,是遵循大自然在它们身上留下的绝对命令:保存族群。正如它们一贯遵循大自然别的绝对命令,例如发情,例如生育。
  可是人不同。人有自由意志。人不是绝对遵从大自然的。人是自私的。或许到了危急时刻,所有的母亲都为子女牺牲,但是,被保存的子女或许正因为目睹了母亲的牺牲,反而不愿再诞育后代,因为他们害怕为自己的子女牺牲,因而干脆不要子女。为什么“不孝有三无后为大”是连在一起说的?我想,上古时代,中国人的祖先或许真的经历过,不,一定经历过整个族群的生死存亡的时刻,让他们把保存族群看成是第一重要的事,让他们把克服自私,克服个体化原则来保证族群的绵延当作最为重要的事情。
  保存族群,是一个民族哲学的起点。那个保存族群的时刻,就是一个民族哲学诞生的时刻。所以哲学不是如亚里士多德所说,诞生于闲暇、惊讶和精神的自由,也不是研究“存在者之所以为存在者以及存在者作为存在者所具有的各种属性”。不,哲学诞生于生死存亡的时刻,诞生于大忧患的时刻,哲学研究的是“生还是死”的问题。
  人类或许有过单子化的存在状态,但这不重要。因为到了哲学诞生的时刻,必定是族群生还是死的问题。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 21:11:00
  回高隐:

  “你的行动,应该把行为准则通过你的意志变为普遍的自然规律。”



  =======================================================

  这句话的意思,该种行为准则不但是你一个人的意志,同时还是每个人意志,因而也就是普遍的意志。这样的行为准则通过得到你的遵从,也必然同样普遍得到每个人遵从。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 21:12:00
  豆蔻这一大段话,跟我没关系嘛
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 21:14:00
  也许有的人会说,我的上帝啊,中国人不愁太少只是太多。对,那正是因为中国人经历的忧患多。所以知道保存族群的重要性。我们最近一次的人口大发展正是源于忧患:原子弹。正是担心这几颗原子弹氢弹就能灭亡族群,所以当时民族唯一的真正的哲学家做出了决断:多育。
  哲学,正是诞生于保存族群。哲学发展到高扬个体意识,也是为了保存族群:让被保存的族群更好。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 21:20:00
  豆蔻这一大段话,跟我没关系嘛
  ======
  yes.:)
  因为你没有研究哲学的天赋。——你把哲学当作了知识。:)))
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 22:11:00
  @高隐 36楼 2013-06-09 21:11:00
  回高隐:
  “你的行动,应该把行为准则通过你的意志变为普遍的自然规律。”
  =======================================================
  这句话的意思,该种行为准则不但是你一个人的意志,同时还是每个人意志,因而也就是普遍的意志。这样的行为准则通过得到你的遵从,也必然同样普遍得到每个人遵从。
  -----------------------------
  我理解是,意志可选择的准则以意志为媒介转变为意志必须服从的法则。



作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 22:19:00
  顺便说句,能纠正别人错误并且认为是微不足道的人想必是学富五车的。

  那么这样的人请回答:“幸福计算”和“动物权利”是先验的还是经验的。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 22:20:00
  作者:同尘三千1 时间:2013-06-09 22:19:00
  顺便说句,能纠正别人错误并且认为是微不足道的人想必是学富五车的。

  那么这样的人请回答:“幸福计算”和“动物权利”是先验的还是经验的

  =========================================================


  这不是跟我说的吧?
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 22:30:00
  @高隐 42楼 2013-06-09 22:20:00
  作者:同尘三千1 时间:2013-06-09 22:19:00
  顺便说句,能纠正别人错误并且认为是微不足道的人想必是学富五车的。
  那么这样的人请回答:“幸福计算”和“动物权利”是先验的还是经验的
  =========================================================
  这不是跟我说的吧?
  -----------------------------
  和豆蔻那家伙说的。我的认识是:

  边沁在边沁看来,个人感受是可以经验的,而共同体的感受却无法经验,只能先验。

  可是豆蔻这家伙来了如下这么个表演:

  “我先纠正一个微不足道的知识:边沁属于经验哲学领域。因为边沁的理论来源于人的感觉。他把人的感觉如快乐和痛苦等等作为哲学价值判断的出发点。:)
  谢谢。”

作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 22:36:00
  无可奈何。尼采哪里去了。
作者 :高隐 时间:2013-06-09 22:40:00
  哲学是个最容易跑火车的领域了。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 22:45:00
  对个人的幸福和痛苦进行微积分去寻找共同体的感受,难道这不是先验地认定后者是前者的叠加?

  阿罗否定的就是这种先验。

  这话不是和女人说的,以后和女人无话可说,除了诗歌。


作者 :同尘三千1 时间:2013-06-09 22:54:00
  @高隐 45楼 2013-06-09 22:40:00
  哲学是个最容易跑火车的领域了。
  -----------------------------
  是吧,跑火车没关系,可是还一边跑火车一边叫着这个学养那个天赋的,恐怕就有问题了。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-06-10 00:14:00
  哈哈,同尘果然凌乱了,如果这个问题直接关乎到文化,找尼采就对了,道德导师还是交给大无畏的萨特算了。一个被理性外壳层层包裹的单子化社会,谈道德近乎不可能。现在的情况是,如果不能成为一个友爱的共同体,那就成为一个反常的共同体(在各种变态中接近)
  不过豆蔻过于发挥了,原子弹那段属于信口开河。
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-10 01:12:00
  不过豆蔻过于发挥了
  ========= 
  没有一个字是发挥。所有观点都找的到来历。

  原子弹那段属于信口开河。
  =========
  pourquoi?
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-06-10 04:23:00
  那豆蔻就把你那段话依据的材料或出处贴出来。
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-10 04:48:00
  我记得我上高中时,历史老师就是这么教的。当时我们确实是看了材料的,有主席的原话。而且对于现代武器的大规模杀伤的考虑和战争的关系,是当时鼓励生育的一个决定性原因,当时老师是作为结论告诉我们的,不是我自己推理的。但是具体出处,我找不到了。sorry。
作者 :羔羊九头 时间:2013-06-10 11:53:00
  @豆蔻梦乡 38楼 2013-06-09 21:14:00
  也许有的人会说,我的上帝啊,中国人不愁太少只是太多。对,那正是因为中国人经历的忧患多。所以知道保存族群的重要性。我们最近一次的人口大发展正是源于忧患:原子弹。正是担心这几颗原子弹氢弹就能灭亡族群,所以当时民族唯一的真正的哲学家做出了决断:多育。
  哲学,正是诞生于保存族群。哲学发展到高扬个体意识,也是为了保存族群:让被保存的族群更好。
  -----------------------------

  死了就死了,当生则生,当生则生,来去自如

  何必想蟑螂老鼠一样,为了生存而生的多多多多多多。。
作者 :羔羊九头 时间:2013-06-10 11:55:00
  @豆蔻梦乡 51楼 2013-06-10 04:48:00
  我记得我上高中时,历史老师就是这么教的。当时我们确实是看了材料的,有主席的原话。而且对于现代武器的大规模杀伤的考虑和战争的关系,是当时鼓励生育的一个决定性原因,当时老师是作为结论告诉我们的,不是我自己推理的。但是具体出处,我找不到了。sorry。
  -----------------------------

  主席是外交辞令,兵不厌诈。。。搞政治的人,说话完全不能字面去理解
作者 :西辞唱诗 时间:2013-06-10 12:42:00
  选不出来
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-10 12:44:00
  在某些自命的哲学家眼里,别人恐怕真就和老鼠无差异。该实验的时候实验,该结扎的时候结扎,该打激素的时候打激素。

  “绝圣弃智,利民百倍”
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-10 12:58:00
  问好各位!:)))
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-10 14:40:00
  我觉得高隐有些令人费解之处。

  “我前面不是讲得很清楚了吗?正因为我是个康德式道德绝对主义者,所以我不会像功利主义那样把牺牲少数人换回多数人生命这样的功利计算,转换为一种正当的道德理由。”

  我对这段话感到费解的缘故,是高隐一再强调这种观点:我知道什么是道德,但是我不会按照道德去做。我按照别的原则去做,但是我知道我不道德。

  所以,我昨天有些。。。地关闭了对话。但是我觉得这其中有些地方还是值得深入地问一句:
  如果,一种“道德”,对于我们而言,不是【行为准则】,那么,请问,所谓道德,还有什么意义?你是打算拿它去评价别人吗?抑或作为自己知识谱系的一种完整性备案?我不知道高隐是否想过这个问题,如果你说,我信奉道德绝对主义,那就意味着你首先必须是道德绝对主义者。哪有道德绝对主义者采取功利主义者的办法处事呢?那你又怎么算是道德绝对主义者呢?你只是口头上那么说说而已。你是为了表明:我是向善的,虽然我确实无法按照善的原则行事。well,这很正常。但是,你就不能说,我是信奉康德的道德绝对主义原则的。你只能说,我是折中主义者或道德庸俗主义者,或干脆我没有道德信条。也就是说,实际上你正是海德格尔所批判的处于“无决断状态”的现代人。

  在这一点上,同尘倒要真诚许多。他认为道德没有必要存在。而且在现代社会中,也确实没有道德可言。在现代性社会中,伦理是不可能的。他也不求自己是高尚的,他认为那没意义。他是道德虚无主义者。——“方向盘要转,但是事后我会批判自己不道德。”高隐,你认为这么做似乎是顾全了行为的功利目的,同时又维护了道德的正统性。但是,你恰恰搞错了,你这一系列做法,正好让道德彻底虚无化。跟同尘不同的是,你会认为自己是高尚的。你不要说,你凭什么自认为看到我的内心想法。不是我自认为看到,而是,你自己看一下:道德绝对主义=高尚纯洁,这有什么问题吗?道德绝对主义就等于高尚纯洁,不管你嘴上是否承认。但问题就在于,你会不会按照它去行动!

  还有包括局内人局外人的区分,我觉得非常非常无厘头。高隐的划分让我想起我小学二年级的一天中午,吃饭时,我妈妈问我:一斤棉花和一斤铁,哪个重。我毫不犹豫地说,铁重呀。我妈妈笑着说,你再想想,都是一斤,为什么铁重?我说这笑话是想说,高隐对于岔道上的人和桥上的胖子的局内局外人的分析,就像在说一斤铁比一斤棉花重。
  再重申一遍:除了卡车必定撞向的那5个人,没有人是局内人,包括坐在驾驶座上的我们,更不必说胖子还是岔道上的那1个人了。只要不转方向盘,坐在驾驶座上也等于看客。谁说坐在驾驶座上必定要做什么呢?坐在驾驶座上和站在天桥上看那辆车撞向5个人,没有任何差别。站在天桥上推胖子,和坐在驾驶座上转方向盘谋杀那1个,没有任何差别。都是你替别人做出了别人要为你心目中的多数丧失生命的决定。有什么差别啊?哎,抽象思维能力啊。。。
  桑德尔教授都告诉你了,这是没有任何差别的。

  所以,真正值得问的问题是:道德功利主义原则,它的适用范围在哪里?它作为生死攸关时刻必须做出的决断,必定有它的适用范围。它不能扩展到一切事物上。
  首先,如果你真的开着一辆卡车,它失灵了,撞向一群人,旁边有一个人,你断然不能转动方向盘去撞那一个人。我是说,如果事实是这样的话。
  因为交通事故和根据交通事故编纂的富有寓意的哲学故事,是两回事。在那个哲学故事里,真正的问题不在于你到底要不要去撞那个人,而在于问你,在群体生死存亡的时刻,是否牺牲个体保存族群。答案是当然。我已经说了,因为没有另一种问法。这种现有的提问法已经包含了答案本身。事实上人类历史也一直是如此做的。
  这个哲学故事的提问对象不是偶然坐在刹车失灵的卡车上的倒霉司机呀。它是一个比喻。:)

  还有一些关于经验先验的说法,同尘稍微克制一下,不要把自己搞不清的名词写得满天飞。。。实在不懂,让高隐教教你,到底什么是先验,什么是经验。我估计他看到你写经验先验的时候,有撞墙的冲动:)))

  最后我得说,在现代社会,道德是不可能的,伦理是不可能的。不仅康德的道德绝对主义原则是不可能的,边沁的道德功利主义原则也是不可能的。现代性让人类整体进入“无决断状态”。
作者 :启予者商也 时间:2013-06-10 16:23:00

  简单说两句三句:

  1,功利主义道德观和道德绝对主义的共同错误是:用认识客观事物的因果逻辑推理道德问题;而且,推理曲线都是连续的单调的。不同之处在于:功利主义道德观从“整体”角度看问题,道德绝对主义的出发点是“每一个”人。

  迥异于二者,孔子的到的逻辑是“推己及人”。这种道德逻辑的不同之处是:

  一。道德选择和道德评价永远是具体的;而非上述二者是抽象原则的。
  一。道德选择和道德评价永远是充满同情的,而非如上述二者仅仅是学理思辨式的。

  2,从主体性角度讲,功利主义道德观和道德绝对主义完全忽视了心理学中“理智”之外的“感情和意志”。从而在主体间性角度就严重简化了纷繁复杂的可能性,把难以计算的三体数学粗暴地简化为二元低次线性代数。

楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-10 16:47:00
  功利主义道德观从“整体”角度看问题,道德绝对主义的出发点是“每一个”人
  =========
  这句话是对的。但也是不对的。为什么呢?因为功利主义道德观的“整体”,正是每一个人的加总。所以它依然是从每一个人出发。:)只是它是从个人的快乐和幸福感受出发来看待问题。认为多数人的快乐和幸福高于少数人的。而道德绝对主义则否认道德是否给人带来快乐幸福的问题,因为那是绝对命令,无所谓快乐或者幸福。也正因此,道德绝对主义要求人去做在自己看来能够推广到一切人身上的事情。如果一件事,你觉得无法推广到一切人身上,那就不能做。

  姐姐的看法呢,我认为都值得商榷。为什么呢?因为对于现代性的批判还是要以子之矛攻子之盾。你用孔子的道德逻辑去批判西方,跟西方用他们的逻辑来批判孔子,没有任何差别。
  比方说,西方人说,孔子没有抽象思考问题的能力,换句话说,孔子的道德根本不具备普遍性,也不可能作为一种通用社会准则。所以怪不得中国人没有道德,没有法制。因为每个人推己及人各行一套。——这种说法就比较没有意义了。
  那同理,我们这样说西方也无意义。
作者 :启予者商也 时间:2013-06-10 17:05:00

  豆蔻梦乡:2013-06-10 16:47:00

  “……因为功利主义道德观的“整体”,正是每一个人的加总。……”
  ==========

  这是功利主义道德观的病灶之一。

  “道德”是实践的,而非思辨的。那么“道德观”也必然是一种“践行观”或者“修行观”,绝非是观念的思辨的。

  那么“每一个人的加总”这个思路,非常容易极端化,在时间上无限延伸,在空间上无限扩大,极端到单凭个人有限的生命都永远无法实行甚至无法想象的地步,极端到陷入纯理性思辨的游戏。

  历史和现实是,任何人进行“下一步”实践之前,必须走完“这一步”和“上一步”,实践的道德观是一步一步的走;而思辨的道德观是只在观念中作推理,能无限次的推理,能无穷尽的论证。
作者 :启予者商也 时间:2013-06-10 17:08:00

  豆蔻梦乡:2013-06-10 16:47:00

  “……对于现代性的批判还是要以子之矛攻子之盾。……”

  ============
  “现代性”是什么呢?这个词有谁能简单明了的说清楚呢,除了我?
作者 :启予者商也 时间:2013-06-10 17:16:00

  豆蔻梦乡:2013-06-10 16:47:00

  “道德绝对主义要求人去做在自己看来能够推广到一切人身上的事情。”
  ===========
  这句简短的话语,隐含一些无法完成的任务:

  1,这个人心中首先要存在一种道德律令;
  2,这种道德律令能成为行动的本能反应;
  3,这种道德律令能推广到一切人身上;
  4,这种道德律令能在一切人身上得以验证;

  1和2是主体性,3和4是主体间性。1和2有先验性,3和4是经验性。1和2是单数人称,3和4是复数人称。……在逻辑上1和2 VS 3和4 之间是无法通约的。


楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-11 04:01:00
  “道德”是实践的,而非思辨的。那么“道德观”也必然是一种“践行观”或者“修行观”,绝非是观念的思辨的。
  ========
  姐姐,其实吧,功利主义道德观还真不思辨:)它真的是蛮讲实惠的。不过呢,你说的很对,因为它不大注重个人的修行。
  康德的绝对主义道德观呢,其实是可以做到的。不过必须人人都跟康德一样。康德确实是个纯洁高尚的人。

  “现代性”是什么呢?这个词有谁能简单明了的说清楚呢
  ========
  这个问题,还真简单不了。。。:)))
作者 :关粉儿 时间:2013-06-11 06:42:00
  这课前几年下载了,看过一多半,不懂哲学,看了回帖,谈谈我的看法

  1、我和高隐的选择一样,有些价值不可累加
  2、豆蔻那个关于梦的、俄狄浦斯悲剧的引申没有意义,这超出了可谈论的范围,就像判断因我们扶起了一个摔倒的老人,却使得他来得及去国家大剧院自杀袭击一样。
  3、我觉得豆蔻对高隐的追问很好,尤其是在“局内人”和“局外人”这个分歧上的追问,其实视频里,还有一个例子,你们都没提,就是一个重伤者和五个轻伤者去了你的诊所,你如何救治(不是取器官的那个例子),我们可以假设六个人是同时进去的,如果你救治重伤者,另外五人很大可能(我们甚至可以假设必然)全死了,如果你选择把那五个人救活,重伤者必死,这个例子更能说明问题,因为它取消了局内局外的分歧,首先明确一下我是道德绝对主义者,这个例子的关键就是在不违背道德绝对主义的原则下,每个人都会有功利上的考量,这完全不矛盾,非常容易接受,我不知道高隐是不是不愿意接受任何功利上的考量这一点儿?
  4、豆蔻后来引申的什么羚羊了,族群存在了,等等,我认为比较扯。另一点是和主题无关,就像你反驳沉重木的引申一样,在这样的帖子里,就要抓住一点儿,不论其它。
  5、豆蔻是一个绝对的道德功利主义者,尽管你一定程度上肯定了康德,你肯定的只不过是他的诚实。
  6、同尘三千的回复太精炼,没看太懂
  7、启予者商也这位姐姐很强啊,咱俩观点是不是差不多,呵呵
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-11 07:06:00
  问好关粉儿,端午节快乐!多读书。:)))
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-11 07:38:00
  豆蔻,我并非道德虚无主义者。

  如果你现在知道边沁那个幸福累加是荒谬的了,那么也该知道从个体出发试图得出集体行为规律的道路是不通的。

  我对集体的行为约束和选择这方面的问题,坚持的洛克为主,向前延伸到希腊。都有形而上的成分。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-06-11 08:37:00
  那就欢迎豆蔻她姐来谈谈现代性呗。。。大家鼓掌~~
  
作者 :面冷心热 时间:2013-06-11 10:54:00

  楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-06-09 19:23:00






  谢谢老面。这是一个体现了理科生的本色和实事求是的荣誉感的回答。:)

  如果继续分析这个问题,实际上我认为,答案内置在问题中。出这个问题的哲学家,他已经给出了答案。为什么这么说呢?
  因为,如果我们把这个问题换一换:你发现自己忽然置身于刹车失灵的卡车上,正要撞向前方的一个行人,这时你看到岔道上有5个人,你会不会调转方向盘取道5个人的路?
  ——这种问题存在吗?:)

  现有的问题的模样已经告诉了我们,多数的价值高于少数,集体高于个人。这个问题的内在真理性就在此!!!人类全部的历史,动物界全部的历史,都在说明这一点,族群的利益是第一位的。
  但,正因为如此,正是基于此,正因为我们人类的理性已经认可了这一点,才有了思考个体价值和意义的真正出发点。
  这,就是哲学。
  ------------------------------
  豆蔻MM,老面跑道这里,纯粹门外汉看热闹+多嘴:-)

  不过既然来了,也继续多嘴吧。谢谢你说的“理科生的本色和实事求是的荣誉感”,自我高兴一下,嘿嘿!

  确实,一个优秀的理工生,尤其是工科生,看到这种问题,“荣誉感”和“职业感”首先起作用--这种事情居然发生,要追究、要改进....
  另一方面,泾渭分明的“文理分科”实际很害人的。缺乏“文科”知识的理工人士,实际是地球最危险的动物--不是吗,我们会发明核武器,还有你们闻所未闻的杀戮工具:那位美国女医生寄给奥巴马的毒药,那个杀人于无形的铊,在牛奶中加入不溶于水的三聚氰胺,你们文科生干得出来,嘿嘿,没门。

  所以,俺喜欢看看你们的讨论,学习一下....但不敢投票

作者 :面冷心热 时间:2013-06-11 11:13:00
  再补充一点:
  豆蔻说:“多数的价值高于少数,集体高于个人。这个问题的内在真理性就在此!!!人类全部的历史,动物界全部的历史,都在说明这一点,族群的利益是第一位的”,从进化角度看,确实如此。
  基因学说有个结论:所谓进化是种群意义上的,而非个体意义的。
  一个生物个体不会“进化”,再推下去,淘汰它(他)是自然的,也是合法(合自然法则)。我们可以堂而皇之地说这话。
  可是,用在现代人类社会,问题就大了。希特勒就是例子,那是“反人类罪”。
  可是别忙着骂希特勒先生。我们看看白衣天使都做了些什么:在进化论者眼里,这帮天使,帮助的是个体,而非人类。他们帮助的是那些本应被自然淘汰的弱者,阻碍了人类走向完美。他们打乱了上帝的安排,他们对自然规律背道而驰。
  可怕吗?

  豆蔻,说实在老面同意你说的:“人类全部的历史,动物界全部的历史,都在说明这一点,族群的利益是第一位的”。这是客观现实,符合自然规律。一个合格的理工生必须,也只能同意这一点。恰恰就是这个“同意”,让我们成为地球最可怕的一族。哦,嫁人要嫁普京,却要提防理工生。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-11 15:14:00
  此帖中男同志普遍不虚心啊,听到逆耳之言,就想着辩解逃避啦。。。:)))

  各位好,端午节快乐!:)

  个体不等于弱者(至少在康德那里绝对不是弱者而是尼采意义上的强者,如果你们读过这两人的著作,正是在此意义上,海德格尔总是说尼采误会了康德,海德格尔甚至说得相当。。。那个了,说尼采所理解的康德是叔本华的康德,而不是康德自己);保存族群不等于道德功利主义(显然我推荐的延展阅读没人看,大家都喜欢空口说白话);道德功利主义不等于进化论。实际上,我故意不谈这三点,我知道不加强学习的人一定会想当然地把它们混淆。:)

  但是我很高兴,大家至少在关心着这个哲学问题!
作者 :高隐 时间:2013-06-11 15:27:00
  呵呵,豆姑娘,当你说我“没有研究哲学的天赋”,我并没有表示什么不满或者跟就此争辩吧?
  呵呵,要是我说,本帖中两位女同胞看起来比较善于自说自话乱跑火车(我这不是举例子,而是实话实说),你能做到“人不知而不愠”吗?
  局内局外人的问题,我没有逃避,而是这几天比较不得空闲。
作者 :高隐 时间:2013-06-11 15:39:00
  桑德尔在课程中只是客观描述两种不同的道德观,并没有给出自己的观点。并且,桑德尔从“共同体立场”(尽管他认为这一标签在很大程度上是对他的一种误读)出发,作为“权利(正当)优先于善”的反对者,其实并不反对权利的有限性与重要性,对于权利并不依赖于共同体特殊善观念的这一“自由主义版本”他并不反对,他反对的只是权利可以脱离任何特殊善而得到证明。因此他的基本观点完全推导不出你所赞赏的少数人为多数人幸福利益而牺牲的那种功利主义目的论道德观,或者也可以说是集体主义的目的论道德观。
作者 :高隐 时间:2013-06-11 15:44:00
  至于局内人局外人的争论并没有完,你过于抬举俺了,这本来就是个两难困境的高难度话题,你要我给出完满无缺的回答,这怎么可能?有多大可能?我又不是大师,呵呵,我觉得我能思考到这个层面上已经很不错了:)
  当然,我还是要继续挑战自己,胖子到底是局内人还是局外人,你让我再好好想想回答你。等我有空。
  另,@关粉儿 :适当而必要的功利计算我不会一点不考虑,我不是书呆子,呵呵。比如我说了,两天轨道上的两难选择时,可以考虑人少换人多的功利性计算,但这仍然无关道德正当性。或者,同样将死的人当中,若其中一个类似爱因斯坦这样的精英,或者像你这样的朋友,我肯定会竭尽功利性计算,首先徇私救活过来:)
作者 :高隐 时间:2013-06-11 15:48:00
  其实并不反对权利的有限性与重要性----优先性
作者 :远烟空沫 时间:2013-06-11 16:14:00
  先祝豆蔻和大家端午节快乐!

  我投票了,还有记得吃粽子哦。


  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-11 16:59:00
  :)))大家都多读书吧。:)))

  高隐,我对局内局外人,从来就没打算讨论。因为讨论那个问题,就是搞不清哲学是什么。:)))你风度不错,但是你的风度就跟你的道德一样,都没有实体支撑。“没有研究哲学的天赋”这句话本身不重要,任何人说都可以,很有可能是跑火车,但是具体的人说出它的原因很重要,而这才是你回避的东西:“你把哲学当知识”。这个知识,自然不是柏拉图和亚里士多德意义上的作为存在的最高范式的问知的结果。但跟他们有关。

  “这种疑问意识处于一种【愿】知(wissen-wollen)中。愿,这绝不是单纯的希望和欲求。希望知的人,看起来也在问,但他不会超出只是说这个问题的范围,他恰恰是在问题开端处止步。发问就是愿知。谁愿,谁将他整个的此在置入一番意愿中,他就【在】决断。这种决断不推脱,不逃避,而是当下行动而延续不断。决断不是单纯地作出决定要行动而已,而是通过一切行动来在先而又贯穿前后的起决定性作用的行动的开端。愿就是决心存在(ent-schlossensein).[这里将愿的本质追溯到决断,但决断的本质却并不在于积蓄“表演”的能量,而在于人的此在【为着】在的澄明而去蔽(ent-borgenheit)。”

  有人说我是道德功利主义者,有人辩白说自己不是道德虚无主义者。两人都说错了。事实上,我们所有人都是道德虚无主义者,哪怕是道德绝对主义者和道德功利主义者,都是道德虚无主义者。因为“道德”这个问题在历史上开始被拿出来谈的时候,它就已经虚无化了。形而上学确立了道德,从而让道德虚无化。连同康德,也是道德虚无主义者。这个跟他采取了什么道德作为自己的行为准则已经不在一个层面了。我在这个帖子里的态度从头到尾贯穿一致,我认为(自然不只是我认为,也不是我的原创),现代性下的人的此在就是道德虚无主义者,就是无所决断者。不只是高隐,而是所有人。不同只是,有人认识到了这一点,而大多数人根本不知道我在说什么。就如同上面这段话看起来也像在“作诗”。不错,哲学就是作诗。
  这句话要被多少不知道这句话在说什么的人滥用啊,可是这句话因此就能够不被说出吗?不,如果这句话就是去蔽的行动本身,就是存在在道说。
  聆听者,歌唱吧。
作者 :高隐 时间:2013-06-11 17:09:00
  有人说我是道德功利主义者,有人辩白说自己不是道德虚无主义者。两人都说错了。事实上,我们所有人都是道德虚无主义者,哪怕是道德绝对主义者和道德功利主义者,都是道德虚无主义者。因为“道德”这个问题在历史上开始被拿出来谈的时候,它就已经虚无化了。形而上学确立了道德,从而让道德虚无化。连同康德,也是道德虚无主义者。这个跟他采取了什么道德作为自己的行为准则已经不在一个层面了。我在这个帖子里的态度从头到尾贯穿一致,我认为(自然不只是我认为,也不是我的原创),现代性下的人的此在就是道德虚无主义者,就是无所决断者。不只是高隐,而是所有人。不同只是,有人认识到了这一点,而大多数人根本不知道我在说什么。就如同上面这段话看起来也像在“作诗”。不错,哲学就是作诗。


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  呵呵,本人表示完全看不懂,请看得懂的网友给讲解讲解:)
  @关粉儿
  @同尘三千
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-11 17:12:00
  那么请豆蔻说说什么是道德虚无主义和现代性。让我这样不会作诗的欣赏一下。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-11 17:26:00
  @高隐 77楼 2013-06-11 17:09:00



  “形而上学确立了道德,从而让道德虚无化。连同康德,也是道德虚无主义者。”
  ---------------------------------
  是在说道德是一种存在?把存在抽象为价值观就是虚无化?
作者 :高隐 时间:2013-06-11 17:53:00
  作者:@同尘三千1 时间:2013-06-11 17:26:00
  高隐 77楼 2013-06-11 17:09:00



  “形而上学确立了道德,从而让道德虚无化。连同康德,也是道德虚无主义者。”
  ---------------------------------
  是在说道德是一种存在?把存在抽象为价值观就是虚无化?

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  呵呵,在下“没有研究哲学的天赋”,难以准确揣摩本版领导的深意。只有请领导自己讲解讲解了:)
作者 :高隐 时间:2013-06-11 18:00:00
  呵呵,@凯华 你作为教练级别的网友,也不对女同胞们说几句?也不枉过节一场嘛
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-11 18:02:00
  "柏拉图和亚里士多德意义上的作为存在的最高范式的问知"
  -------------

  这句话搞不明白,豆蔻给讲讲?存在是怎么出来范式的,这个最高怎么定的,问知是怎么成为存在的范式的。出自哪里的?


作者 :高隐 时间:2013-06-11 18:19:00
  作者:@同尘三千1 时间:2013-06-11 18:02:00
  "柏拉图和亚里士多德意义上的作为存在的最高范式的问知"
  -------------

  这句话搞不明白,豆蔻给讲讲?存在是怎么出来范式的,这个最高怎么定的,问知是怎么成为存在的范式的。出自哪里的?


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  这话应该不难理解,大概是在说一种本体论形而上学。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-11 18:20:00
  哦,我知道了,豆蔻这个“存在”不是哲学意义上的存在,豆蔻是说高隐该向豆蔻问题,然后豆蔻让高隐在麦田里跑一圈就是最高范式了。
作者 :关粉儿 时间:2013-06-11 20:26:00
  你们这帮没天赋的男人们回家吃粽子去
作者 :雁也过M 时间:2013-06-12 01:46:00
  哈佛牛津等著名高校的公开课有很多,前些年在独角兽论坛有过讨论,可惜论坛后来被封了。
  这篇公正课名气很大,网上网下讨论都很热。

  随着互联网开放,国内高校公开课视频也愈见趋多。其实这是好事。

  对照西方教育体系,看看自家,总会有惊喜,有惊悚,有动力。

  启蒙、普及、对比、积累都是重要的工作。

  前些年看见刘瑜记录的美国大学部分课程,后买了她的《送你一颗子弹》与《民主的细节》,前者有美国某大学部分课程的介绍。

  美国之所以强大,在于它200来年的精英教育。前段时间无意中查阅到塑造美国的88本书,其中一本(套)中第五册恰是自己翻译的威廉.H.麦加菲编辑的《美国语文》,那本在美国公立学校通用130多年的教科书。

  如果国内教育专家或普通教育工作者,能静下心细致地研究西方教育理念,研究它的课程与教育目标,研究它的教育体系与发展方向,哪怕从某个微不足道的细节研究开始。

  比如具有500多年历史的英国伊顿公学,一战及二战中伊顿公学牺牲学生的数量,这些优异学生对世界文明进程的重大影响。或英国某些大学校园至今还留存原始森林,或美国某处不见经传小学的地理或历史课上的多媒体作业。做点实事,该有多好!


  


  

楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-12 02:18:00
  谢谢大家!端午节快乐!!!:)
作者 :力挽雕弓如满月 时间:2013-06-23 01:29:00
  人类苦难的传承就是对道德的放弃。道德就是自然。不需判断,更不该功利,利己或利他。火车,走该走的线路。谁在路上,都应为自己负责。人,不该介入他人的生命。人类,不一定都对,所以不美好。止恶。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-09-22 08:55:56
  

[三人行]第二十一期:大运试飞


  



  在这个视频里一开始所谈的问题,比这个被设计出的哲学问题要深刻而感人得多。

  这个三人行节目做得挺好。我喜欢所有谈话的嘉宾。都是可爱的人。
作者 :青天白日梦惊人 时间:2014-07-03 00:26:21
  看到那么多人赞同“在极度困难的时期,应该牺牲一个人去救活其他人”——即可以宽恕cabin boy被其他人吃掉的行为,想到生活在这么一群人之中,有些肝颤了。

  想对其他的船员说:活着很重要,可是人终有一死,为何非要苟且的活着?为何你/你们的命比另一个人的命就更值得活?
作者 :笑走了新 时间:2017-04-13 12:51:14
  给智障儿童请了一个哈佛大学教授
作者 :匣中剑他娘粟 时间:2017-04-13 13:02:53
  这是哈佛大学。

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