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龙战于野,其血玄黄——纪念抗美援朝六十周年【哈佛公开课】公正(5)

楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 22:42:01 点击:1673 回复:136
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  按:这节课中,桑德尔教授和同学们探讨了两个性质完全不同的问题,一个是兵役制,一个是代孕母亲的问题。但这两个问题都指向一个问题,那即是:市场运作的缺陷。

  在探讨兵役制的问题时,桑德尔教授问了一个问题:“例如政府让我们冒生命危险去攻打伊拉克,洛克会怎么说?”洛克对这一具体问题会怎么说,我们当然不可能知道。但是桑德尔教授根据《政府论》第139小节的内容得出结论,洛克会赞同。理由是:那不作为对于人权的侵犯。
  对于桑德尔教授的这番“高论”,让人实在难以苟同。那就是说,从程序上,固然,国家有权要求人民服兵役,只要不是指定具体的个人,而是作为统一标准来执行征兵,就是合法的,也就不构成侵权。这当然是对的。但问题在于,【战争本身的性质是否是正义的。难道说,因为在自己国家征兵的程序合法,对他国的侵略就正义吗?】在最根本的问题上,桑德尔先生缺乏一个哲学学习者的良知。这不是一个程序问题。而是这件事本身是错误的。任何正确的程序也不能掩盖或者补救这一错误。美国的征兵制没有侵犯美国公民的人权,但是它的侵略却践踏了伊拉克人民的人权。拿伊拉克战争来作为征兵制程序正确的例子,就是对侵略战争的辩护!而后来桑德尔教授也的确在引导同学讨论征兵制的公民义务问题。他引导出的问题是对的,但是他设置的前提是错误的,而这一辩护,就彻底地玷污了哲学,人类的良知。因为他等于在教导:攻打伊拉克,是美国公民的义务。而相反,在南北战争中的征兵制,他给予了批评,为什么?因为那是内战。这才是真实的原因。虽然他并不会承认。可是掩饰得很好的教学法,也不可能掩饰他试图传达的教育。因为他最终就是为了告诉学生:维护美国的利益是公民义务,不管那利益本身是否正当(不提就是忽略,因为那本就是这件事中唯一该被提及的重要内容)。而即使在一场正义的内战之中,征兵制也可以被批评,因为它损害了部分美国公民的利益。后者当然是对的。可是前者和后者放在一起,就无形中表明他国人民的权益是被藐视的。这实际上正是美国这个国家的特征。它不仅来自美国人的本性,也来自国家对于统治集团的教育——我想,哈佛大学的毕业生中必定有相当一部分会成为美国的统治阶层或中坚力量。
  伊拉克从来没有侵略过美国,从来没有占取美国的任何利益,从来没有大规模杀伤性武器威胁美国(如果真的有,它倒能免除国家被蹂躏的不幸了),美国怎么可以在联合国否决提案的情况下,擅自出兵他国?季氏将伐颛臾时,冉有季路问老师的意见,孔子说了什么?“君子疾夫舍曰欲之而必为之辞。”

  劳师远征,侵略他国的战争是不会得到人民的拥护的。所以桑德尔教授说政府遇到了征兵指标无法完成的问题,而解决方案如下:
  1.增加工资和福利
  2.抽签强制征兵
  3.外包,请雇佣军完成
  同学们讨论得都很有趣。并且桑德尔教授联系到了南北战争中的征兵制:
  北方部队也缺人,于是他们采取了抽签强制和市场运作的双重办法。卡耐基当时被抽中了,但是他登了个广告,花了500美元请了人替他上战场。这笔钱对于他而言,连他一年花在高级雪茄上的费用都不到。桑德尔教授试图表明,在公民必须尽义务的领域里,市场是不该介入的。但是他却忘了,公民义务这件事本身就不符合美国的内在性质,尽管是隐秘的内在性质。因为自从这个国家背叛了杰斐逊的思想,它实际也就在最重大的问题上和正义无缘了。
  于是外包提案被否决。Jackie(她的形象和气质都非常可爱)说,她并非不相信雇佣军的能力,但是她不认为他们会尽力,因为他们不是在为自己的国家打仗。
  不过我想,@同尘三千1 一定会同意那位叫做Jason的同学的看法。
  Sam和Raul认为,市场运作是极度恶劣的不公正,虽然貌似公正。因为那让兵役在表面合理的情况下独独落到了某一阶层的人身上,那就是穷人身上。并且Raul说了一点让人印象深刻的话,那就是他认为侵略伊拉克是一种“爱国主义”的表现。哈佛大学的同学,虽然几乎很少有人家中有人在服兵役,但是他们都带着自嘲赞同爱国主义,很少人认为侵略伊拉克本身有什么不对,他们顶多认为,国内的社会矛盾比较不公而已。似乎谁都没有意识到,他们国内的社会矛盾和他们的侵略其实是同一件事的结果。
  参见卢梭《论政治经济学》

  不过美国的问题对于我们而言不过是闲事和趣事。但是在下面我们国家的视频里,第38分40秒时,一位军官问一位特种兵成员:“我们和步兵有什么不同?”得到的答案是这样的:
  “没有区别。”
  “继续。”
  “是。飞机终将被击落,战舰最后也会被击沉。一场真正残酷的战争,到最后,任何高精尖的武器都会耗尽。战争的根本,还是人和人的对抗,人和人的战争。特种兵和步兵,就是在用人的最基本对抗所有残酷和复杂。在这一点上他们没有任何区别。因为,他们都是没有最后的兵种。他们都是一群到最后还在坚持的人。”
  
  在钱穆先生《中国历代政治得失》中有对唐代兵役制的描述,我截取其中一些我认为重要的部分,第60页:
  唐以前,中国兵役制度,遍及全民众,可说是一种兵农合一制。这是一种社会经济与国防武装的紧密联系。唐代兵役制改革了,可说是另一种兵农合一制。汉代是寓兵于农,亦即全农皆兵,把国防武装寄托于农民的生产集团,生产集团同时是武装集团。唐代的兵农合一,是寓农于兵,在武装集团里寄托生产,所以全兵皆农。武装集团同时是生产集团,每个军人都种田,此一制度从北周苏绰创始,唐代踵其成规。这种全兵皆农制,叫府兵制。
  这一章节整体上都很重要,很多精彩论述包括府兵制是如何使得唐代成为世界第一强国,以及后来因为人事的缘故,府兵制是如何衰落的。余者不录。有兴趣者可自查。

作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:28:00
  美国的征兵制没有侵犯美国公民的人权,但是它的侵略却践踏了伊拉克人民的人权
  ------------------------------

  你先给咱讲讲,是不是在别国领土作战的都是侵略?
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:30:00
  另一个问题,美国打伊拉克了,针对的是这个国家的主权,你是怎么个思维能跨越到伊拉克人权上的?
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:31:00
  为什么你说的话我基本都看不懂呢?还是我必须将主权和人权看成同义词?
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:36:00
  顺便说句,你知不知道有多少华人为绿卡在美国军队中为美国而战?
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:38:00
  当年苏联和德国共同出兵波兰,呵呵,什么性质?
作者 :关粉儿 时间:2013-07-04 23:39:00
  在探讨兵役制的问题时,桑德尔教授问了一个问题:“例如政府让我们冒生命危险去攻打伊拉克,洛克会怎么说?”洛克对这一具体问题会怎么说,我们当然不可能知道。但是桑德尔教授根据《政府论》第139小节的内容得出结论,洛克会赞同。理由是:那不作为对于人权的侵犯。
  对于桑德尔教授的这番“高论”,让人实在难以苟同。那就是说,从程序上,固然,国家有权要求人民服兵役,只要不是指定具体的个人,而是作为统一标准来执行征兵,就是合法的,也就不构成侵权。这当然是对的。但问题在于,【战争本身的性质是否是正义的。难道说,因为在自己国家征兵的程序合法,对他国的侵略就正义吗?】在最根本的问题上,桑德尔先生缺乏一个哲学学习者的良知
  ------------
  关键的问题是
  1、桑德尔关注点并不是美伊战争的性质
  2、他是在以洛克的观点儿论说

  一下就被扣个“缺乏一个哲学学习者的良知”也太冤枉了
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:41:00
  你先给咱讲讲,是不是在别国领土作战的都是侵略?
  =========
  你认为美国攻打伊拉克,就只是“在别国领土上作战”?它为什么去别国领土作战?你为什么假装看不见我后面的话:
  【伊拉克从来没有侵略过美国,从来没有占取美国的任何利益,从来没有大规模杀伤性武器威胁美国(如果真的有,它倒能免除国家被蹂躏的不幸了),美国怎么可以在联合国否决提案的情况下,擅自出兵他国?季氏将伐颛臾时,冉有季路问老师的意见,孔子说了什么?“君子疾夫舍曰欲之而必为之辞。”】
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:43:00
  这是你思维能力有问题呢?还是你讨论的时候,出于私见,而不能很好地公正地看待问题,而仅仅试图为既定意识形态辩护呢?这就不正直了吧?至少缺乏学人的正直。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:46:00
  美国打伊拉克了,针对的是这个国家的主权,你是怎么个思维能跨越到伊拉克人权上的?
  ========
  和你的看法截然不同,首先,美国针对伊拉克的主权就是没有根据和理由的。它凭什么针对一个小国的主权任意发动战争?其次,在我看来,主权和人权之间的界限,在面对外敌时,根本就没有差别。如果你不懂,只能说明你幼稚,而不能说明任何别的。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:49:00
  【伊拉克从来没有侵略过美国,从来没有占取美国的任何利益,从来没有大规模杀伤性武器威胁美国(如果真的有,它倒能免除国家被蹂躏的不幸了),美国怎么可以在联合国否决提案的情况下,擅自出兵他国?季氏将伐颛臾时,冉有季路问老师的意见,孔子说了什么?“君子疾夫舍曰欲之而必为之辞。”】

  按你的句子咱们换两个国名。

  韩国从来没有侵略过中国,从来没有占取中国的任何利益,从来没有大规模杀星性武器威胁中国,中国怎么可以在没经过联合国天情况下,擅自出兵他国?
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:51:00
  @豆蔻梦乡 8楼 2013-07-04 23:43:00
  这是你思维能力有问题呢?还是你讨论的时候,出于私见,而不能很好地公正地看待问题,而仅仅试图为既定意识形态辩护呢?这就不正直了吧?至少缺乏学人的正直。
  -----------------------------

  你觉着你的思维很有能力麽?呵呵,还觉着自己很正直?自己为的吧?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:48:00
  你知不知道有多少华人为绿卡在美国军队中为美国而战?
  =========
  多少华人为绿卡而战,跟美国攻打伊拉克是否正义,有一点点关系吗?
  你是说,如果很多华人都为此而战,所以这场战争就正义了?
  你是说,为了绿卡而战,是正义的?
  你是说,能够吸引人去得绿卡的国家,它的任何行动,都是正义的?
  你是说,能够为了绿卡而抛弃祖国,乃至放弃人身自由而服兵役的人的选择,能够作为一件事正义的标准?
  我倒觉得,这句话所透露的事情中唯一正义的倒是:美国人认为,你要加入我的国家,就得为它卖命。如果中国将来也接纳移民的话,倒是该好好学习美国人的精神。自由主义者们可别笑话我,认为中国不会有这一天。毕竟在你们眼中,中国该亡国都好多年了,但是似乎事情很两样。所以我的预测也未必就落空。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:55:00
  傻不傻捏不捏的咋整
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:57:00
  关粉儿 6楼 2013-07-04 23:39:00
  -----------------------------
  冤枉?我想你引用的我的话的后面的话,就已经回答了你的问题。你说的那些我当然知道。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 00:08:00
  韩国从来没有侵略过中国,从来没有占取中国的任何利益,从来没有大规模杀星性武器威胁中国,中国怎么可以在没经过联合国天情况下,擅自出兵他国?
  ===========
  首先,中国出兵是应朝鲜之请求,请问伊拉克请求美国出兵了吗?
  其次,中国出兵朝鲜更重要的目的,是不允许美国把敌对阵线直接放置到鸭绿江边。中国新生的人民政权必须为自己争得独立和自由。这场战争是弱小民族在疲敝不堪之中毅然对抗强权的伟大抗争,而且取得了胜利。堪与古希腊人对抗波斯的战争相媲美。
  再次,中国出兵朝鲜时可没有找任何借口。而美国的大规模杀伤性武器是它自己提出的借口。
  最后,当时的联合国不过是美国的傀儡,因为美国是二战中唯一的获益者,而其余国家都不同程度地大受挫折,欧洲成了美国的附庸。因此美国出兵朝鲜半岛,打着联合国的旗号,行的却是一己之私的目的。但攻打伊拉克时的联合国,并不为美国马首是瞻,比较能够代表世界正义,可是美国却依然为了一己之私而绕开合法授权出兵。充分说明战争的不义。

  你的这句话要么说明你不正直(故意忽略抗美援朝的战争背景),要么说明你思维能力低下(没有能力针对每一个具体的问题进行思考)。你选一个吧。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 00:16:00
  '在我看来,主权和人权之间的界限,在面对外敌时,根本就没有差别。如果你不懂,只能说明你幼稚,而不能说明任何别的。'

  ---------------------------------

  没良知,幼稚,不正直,都曾是豆蔻在本帖形容他人的词语。


  那么针对面豆蔻的言论,我提请大家回忆一下国民政府在抗日战争中的行为:掘开黄河。为了捍卫主权吧?

  可有多少人被淹死?有多少人妻离子散?有多少人饿死病死?

  哦,在豆蔻那里主权和人权无差别。

  国民政府何以被迅速推翻?

  良知啊,,,,,





作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 00:20:00
  故意忽略抗美援朝的战争背景
  ----------------------------

  什么背景啊?

  对面的不是联合国麽?
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 00:23:00
  呵呵,我又被形容为思维低下。

  背景,要搬出背景。人类历史都可以当孤立事件的背景。傻不傻捏不捏的可咋整

作者 :关粉儿 时间:2013-07-05 00:25:00
  关粉儿 6楼 2013-07-04 23:39:00
  -----------------------------
  豆蔻梦乡 14楼 2013-07-04 23:57:00
  冤枉?我想你引用的我的话的后面的话,就已经回答了你的问题。你说的那些我当然知道。
  -----------------------------
  不管战争性质如何,美伊战争征兵与南北战争的区别是,前者有契约义务,而后者征兵是“私人”性质,这是这节课的关注点
作者 :凯华 时间:2013-07-05 00:32:00
  这一节桑德尔讲的主要是洛克的自由主义学说,洛克的学说与霍布斯不同,霍布斯是强调前制度下的生命权的,他说国家甚至无权处死一个罪犯,当然更不能强迫公民参军上战场。洛克强调的是前制度下的财产权,这是两者的不同,比如洛克说一个军官可以命令军人冲锋,军人可以杀死俘虏,但不能夺取他的财产等等。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 00:38:00
  你是说,为了绿卡而战,是正义的?
  你是说,能够吸引人去得绿卡的国家,它的任何行动,都是正义的?
  ---------------------

  没见过你这套号栽赃的
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 01:34:00
  谢谢凯华。这的确是这节课对于洛克的学说的说明。我忘了写,多谢完善补充!
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 01:57:00
  国民政府在抗日战争中的行为:掘开黄河。为了捍卫主权吧?
  ==========
  这种行为只能说明捍卫主权的具体行动之其蠢无比,并不能说明对外战争状态下主权和人权的实质无差别有什么问题。为何?实质无差别是指对侵略者而言。被侵略者的主权和人权是一致的。但是政府在抗击过程中人为地大规模牺牲自己的百姓以求“淹死”敌军,只能说明代表该主权的政府气数已尽。这种弱智政府要不是中国人民为了顾大局而不得不团结在它名下联合抗日,早就该被推翻了。

  哦,在豆蔻那里主权和人权无差别。
  =========
  我解释清楚了没?如果你不是存心抬杠,这需要我解释吗?你自己脑子转一下,能不知道?除非你故意不想知道。

  什么背景啊?
  对面的不是联合国麽?
  ==========
  是联合国,但这个联合国是冷战时期带有强烈意识形态色彩的联合国。它并不反映正义。难道任何行动只要是所谓联合国的,就都是正义的吗?判断一个行动是否正义的,只能是行动,别的标准作为参考。
  可是美国出兵伊拉克时的联合国,不是冷战时期的联合国,恰恰是反映各负责任大国的主张的联合国。所以这时的联合国的意见应当被认真采纳而不该以一国的毫无证据的指控就擅自侵略他国。
  这些事情,只不过因为你的立场太过离谱,否则,还需要别人跟你说?~~~你铁了心站在不正义一边,不问事情缘由,不问来龙去脉,美国不义的问题上不谈正义只谈形式,到了美国连形式也没有的时候,又拿出自己祖国争取自由独立的伟大战争来玷污,说对抗的是联合国。你只要有良知,就不可能这么说!

  我声明一点,我并不因为事关自己国家,就不问是非。但是抗美援朝的确是惊天地泣鬼神的伟大战争,是中华民族作为自古以来一流民族的标志,它彻底洗刷了我们1840年以来所受的一切屈辱,确立了今天的国际格局和中国的世界地位。这样具有划时代意义的胜利,这样给自己的祖国赋予了尊严的胜利,怎么能拿来和猥琐无耻的侵略战争相提并论?
作者 :天涯来吧 时间:2013-07-05 10:27:00
  需要很强大的国家财富才能兵农合一,寓农于兵吧。
作者 :启予者商也 时间:2013-07-05 11:20:00
  唉,就这点儿事儿竟然拎不清,叹气。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 11:36:00
  在我看来,主权和人权之间的界限,在面对外敌时,根本就没有差别。如果你不懂,只能说明你幼稚,而不能说明任何别的。'

  -------------

  你是不是认为别人和你一样会不区分这句话的主体?
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 11:37:00
  这些事情,只不过因为你的立场太过离谱,否则,还需要别人跟你说?~~~你铁了心站在不正义一边,
  ---------------------------------

  傻不傻捏不捏的,,
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 15:16:00
  问好启姐姐~~~:)))

  问好来吧版主:)))寓农于兵和寓兵于农其实都是既健康又经济的做法。以唐代府兵制为例,唐代人的户口有九等。末三等是无资格当兵的。一般当兵的都是中上人家的子弟,自愿当兵,国家就给他的家庭免去租庸调——这是一种税收方式,这种税收方式的好处和伟大也是说不尽的,足以代表中国古代政治家对于圣贤教诲的实践,暂且不表。总之这就是国家给予的优待,此外无一文军饷,连武器都要自备——当然,当年的武器还是比较容易自备的。这样的人家集合上一千两百家,就成一府,所谓府,就是军区。唐代的府多时有八百个,少时有六百个。全国军队在四十万到八十万之间。但是这四十万到八十万的军队,不要国家一文钱、一粒米的给养,因为他们自己有田有地。他们一面保卫国家,一面自力生产。就是根据这个府兵制度,唐代统制全国,并向外发展,成为世界第一强国。
  但后来国家越来越有钱,政府腐化之后,就出现了问题,第一个是租庸调税收制度的取消。为何取消?因为租庸调这个制度非常精细,需要很用心地管理,但太平日久,政府工作逐渐松懈,户口就乱了,于是这个好的制度就无法继续下去。这就动摇了府兵制。再来,早期国家抓国防,是有外忧。后来外面一贯顺利,养着那么多兵就觉得无事,于是很多地方亲贵和中央的皇亲国戚,就常常利用士兵去做工程,什么为自己盖花园子,造宅邸,这就使得士兵变成了苦役。你想,这些士兵并不是穷苦人出身,他们当兵本是为了光荣和建功立业,但这下子变成了苦工,为人轻视,又怎么能有战斗力?而唐代早年对伤亡战士的抚恤褒奖做得很好,非常得人心。后来人事懈怠之后,这些事情就办得越来越不好,这就失掉军心了。但更可恶是,戍边的士兵因为离家远,总要带些零用钱。唐代是用绢作钱的,到了边疆,绢就寄放在长官库存里,但人却被折磨,为何?希望士兵死了,这些财物就收归己有。这样渐渐地,由于人事的败坏,府兵制就失去了根基。
  而政府呢?因为唐代后来实在太有钱,根本不在乎府兵制了,因为可以花钱雇佣外国人当兵,实际就是用雇佣兵制代替了府兵制,也就是“外包”。结果边疆用的都是外国人,以致于出了史思明、安禄山这种祸国殃民的大奸贼,这还不算,中晚唐时这些外国军阀纷纷割据,成为藩镇,彻底断送了一代伟大王朝。

  这些都是钱穆先生记载在那本书中的。有兴趣可以看看。那本书很短。一天就能看完。但是写得全是要点。非常有收获。
作者 :高隐 时间:2013-07-05 17:33:00
  楼主:@豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 00:08:00
  韩国从来没有侵略过中国,从来没有占取中国的任何利益,从来没有大规模杀星性武器威胁中国,中国怎么可以在没经过联合国天情况下,擅自出兵他国?
  ===========
  首先,中国出兵是应朝鲜之请求,请问伊拉克请求美国出兵了吗?
  其次,中国出兵朝鲜更重要的目的,是不允许美国把敌对阵线直接放置到鸭绿江边。中国新生的人民政权必须为自己争得独立和自由。这场战争是弱小民族在疲敝不堪之中毅然对抗强权的伟大抗争,而且取得了胜利。堪与古希腊人对抗波斯的战争相媲美。
  再次,中国出兵朝鲜时可没有找任何借口。而美国的大规模杀伤性武器是它自己提出的借口。
  最后,当时的联合国不过是美国的傀儡,因为美国是二战中唯一的获益者,而其余国家都不同程度地大受挫折,欧洲成了美国的附庸。因此美国出兵朝鲜半岛,打着联合国的旗号,行的却是一己之私的目的。但攻打伊拉克时的联合国,并不为美国马首是瞻,比较能够代表世界正义,可是美国却依然为了一己之私而绕开合法授权出兵。充分说明战争的不义。


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  呵呵,豆蔻背起书来头头是道,辩论起来立马一团团的浆糊:)
  1、出兵请求关系总要对应得上吧?中国出兵应朝鲜请求不错,但韩国请求了吗?敌对力量之间本来就是战争状态,你却在这里拉扯什么出兵请求?
  2、中国出兵不允许美国把战火烧到鸭绿江边自己家门口,不知这出于什么神逻辑?人家打仗就是打到你家门口但只要不进来,你管的着么?
  3、中国出兵朝鲜没有借口?你上面的“不允许美国把敌对阵线直接放置到鸭绿江边”是什么?
  4、二战后联合国是美国傀儡?你就这么轻松地下个结论然后拍拍屁股走人,一点没事?
  早说过你说不止一次了,你最大的毛病就是过于自说自话,无论学术、思想还是其他。
作者 :高隐 时间:2013-07-05 17:35:00
  而且我还发觉,女同胞一旦自说自话起来,似乎不是男同胞可望其项背的:)
作者 :高隐 时间:2013-07-05 17:37:00
  但这个联合国是冷战时期带有强烈意识形态色彩的联合国。它并不反映正义。

  =====================================================


  呵呵,联合国正义不正义,是豆蔻MM说了算的:)
作者 :高隐 时间:2013-07-05 17:45:00
  在我看来,主权和人权之间的界限,在面对外敌时,根本就没有差别。如果你不懂,只能说明你幼稚,而不能说明任何别的

  =========================================================

  我们讨论主权人权的关系,前者一般不是指民族国家领土的独立完整,而是指行驶主权的代表人----政权。这一点首先要区分开来。
  既然面对外敌时主权(即政权)的利益跟人权一致,那么这样说来,当年延安避开实战,养精蓄锐并乘机扩充势力,时刻准备与国府对着干,是不是也就等于和人权对着干呢?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 18:23:00
  1、出兵请求关系总要对应得上吧?中国出兵应朝鲜请求不错,但韩国请求了吗?敌对力量之间本来就是战争状态,你却在这里拉扯什么出兵请求?
  =========
  请你看清楚这个问题是在什么前提下谈的。你跟同尘最大的问题,就是割裂背景,然后自以为是。
  美国出兵伊拉克是侵略。但是中国出兵朝鲜不是侵略。为何不是?因为那是应朝鲜之请求。
  这件事谈的是中国虽然在别国领土上打仗,但不是侵略。OK?
  真不晓得谁一脑袋浆糊。

  2、中国出兵不允许美国把战火烧到鸭绿江边自己家门口,不知这出于什么神逻辑?人家打仗就是打到你家门口但只要不进来,你管的着么?
  ==========
  这话你应该问问美国。它为什么跟全世界都成了邻居。它不是北美大陆上的国家吗?为何跑了大半个地球要把战火烧到鸭绿江边?这是什么是神逻辑?它能跑大半个地球,跨过太平洋,那么小小一条鸭绿江算什么?难道真要等到它跨过来才准备战争吗?你这些话除了说明你的幼稚和无知,还能说明什么?
  把战火烧到鸭绿江边,中国的国防要增大多少压力?还只要它不进来?是它强还是你强?只要是它强,到了你家门口,进不进就是它的心情。什么叫做我们管不着?简直可笑!
  一个对你有企图的,试图颠覆你的,支持你对手的强大国家,把战火烧到了你的边境,正确的做法当然是把它击退,不允许它为所欲为。日本是怎么鲸吞蚕食地占领我们的国土的?美国在二战后的实力是日本可以望其项背吗?
  我实在是不明白,中国为何总是出这类奇谈怪论。好像都不具备正常思维一样。

  3、中国出兵朝鲜没有借口?你上面的“不允许美国把敌对阵线直接放置到鸭绿江边”是什么?
  ==========
  这叫借口?我请问你,跟美国打仗是好玩的吗?当时的中国人都是神经病吗?为了去找死,还拼命找借口?活得不耐烦了?
  说你们肤浅,都是抬举你们。
  这是一个古老民族饱经患难之后求独立、求尊严、求自由,不受任何霸权和大国的羁扼的解放战争。
  中国为什么总是容易出汉奸?你们这些不肖子孙的思想言论就是土壤。你们对得起烈士的鲜血吗?!

  4、二战后联合国是美国傀儡?你就这么轻松地下个结论然后拍拍屁股走人,一点没事?
  ===========
  二战后欧洲是美国的从属,这是无可争议的。美国在欧洲驻军,这是事实。这不叫傀儡叫什么?但凡领土上有他国驻军的国家,就是傀儡政权。这个世界上不是傀儡的国家历来很少。请你看清楚这个现实。

  你们真应该好好照照镜子,那幅急着要当美国人的模样,有多好看。自己的国家被美国威胁,自己的国家长期被美国封锁,自己的国家牺牲了那么多人赢得的尊严和地位,在你们口中是,“只要美国没过鸭绿江,你管得着吗?”——我斗胆问一句,你到底是哪国人啊?你拿着绿卡了吗?你享受着星条旗下的权利吗?
  知耻近乎勇。别再给自己丢人了!
作者 :高隐 时间:2013-07-05 18:49:00
  知耻近乎勇。别再给自己丢人了!

  =========================================================

  你们听到了么? @同尘三千 @关粉儿
  :)
作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:06:00
  1、如今看来,伊拉克战争的确有点问题,但无论如何侵略肯定算不上。原因?请仔细翻翻何谓侵略的定义。
  2、中国出兵因为朝鲜的邀请,故而不叫侵略。那么同样地,美国也受韩国邀请,并有联合国授权。至于联合国当时正义不正义,这是另一个问题。至少人家师出有名。
  3、“把战火烧到鸭绿江边,中国的国防要增大多少压力?还只要它不进来?是它强还是你强?只要是它强,到了你家门口,进不进就是它的心情。什么叫做我们管不着?简直可笑!”
  ----你这才真正可笑,简直强词夺理。为了不增加你国防开支,所以人家就不可以打到你门口?那好歹也是人家的国土,还要看你脸色?
  什么叫进不进看它心情,有你这么诛心之论的么?
  强盗逻辑。
  4、“这是一个古老民族饱经患难之后求独立、求尊严、求自由,不受任何霸权和大国的羁扼的解放战争”
  ----您这是说谁呢?是说中国还是朝鲜?如果是中国,那就奇怪了,人家朝鲜境内打仗,跟你中国的独立尊严何干?而如果是指朝鲜半岛,那么,也奇怪了,难道就你朝鲜代表了那个民族的正宗?
  5、“不允许美国把敌对阵线直接放置到鸭绿江边”,那不叫
  借口叫什么?除此之外还有抗美援朝保家卫国呢!这根本不是什么打仗好玩不好玩的事。打仗是不好玩,但为什么毛太祖还是要打?既然你说没有借口,那为什么还要打呢?还要“去找死”呢?难道美国人就觉得打仗好玩的?为了好玩然后想法设法找借口打?
  6、二战后整个欧洲怎么都成了美国从属了?除了德国,美国有在欧洲到处驻军吗?英国?法国?北欧诸国?南斯拉夫?地中海?还有,美国保护欧洲那也正是应欧洲诸国请求。欧洲各国那就都变成美国傀儡了?至于在战败国驻军,那不应该吗?
作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:08:00
  ,“只要美国没过鸭绿江,你管得着吗?”——我斗胆问一句,你到底是哪国人啊?你拿着绿卡了吗?你享受着星条旗下的权利吗?


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  这不是哪国人的问题,而是客观公正事实求是的问题。再说,我是中国人,但却是不可被代表的中国人,仅此而已。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-05 19:11:00
  古巴竖导弹,肯尼迪不是也急了吗,老高难道不懂什么叫势力范围?
  
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 19:12:00
  算了。和一个对近代史丝毫不了解的人说也是没用的,在这个傻不傻捏不捏的眼里,别人都是汉奸,就它一个爱国者。

  哪是什么爱国者,不过是现行制度的虔诚教徒罢了。

作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 19:17:00
  哪怕看看现在官方党史,也就知道到底是谁发动的了,最后是不是志愿打的了。漆黑的底色,被鲜血染得通红。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 19:19:00
  老高难道不懂什么叫势力范围?
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  骗骗,是唇亡齿寒。那个时代的中国还没那么大口气谈“势力范围”。中国那时候本身也属于苏联的势力范围。但是经过那一仗,就不仅能够和西方平起平坐,也为日后摆脱苏联控制赢得独立自主奠定了基础。
  所以那是一场真正正义的,求独立,求自由的解放战争。毛主席的伟大就在他战略思维的宏大和深远。
作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:22:00
  斯、毛也有自己势力范围,否则仗打不起来。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 19:24:00
  这是一个古老民族饱经患难之后求独立、求尊严、求自由,不受任何霸权和大国的羁扼的解放战争。
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  这是楼主对中国和美国在别国打的那场战争的定性。被说成民族解放战争。

  除了目瞪口呆,我也说不出什么了。

作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:25:00
  唇亡齿寒?意识形态的存亡,与中国人民何干?保家卫国,保谁的家?卫谁的国?可笑!
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 19:26:00
  我声明一句,我并非不知道首先动武的是金日成。而且他确实坏了我们统一中国的大业,因为当时解放军是准备渡海解放台湾的。可是历史不是安排好了的,金日成动武是他自不量力,又不是我们的怂恿。我们也一下子变得非常被动。因为美国已经来了。你这时候怎么办?国军和美国,孰强孰弱?你又怎么知道美国不会在灭了朝鲜之后乘胜追击,给东北造成压力?难道这头打下台湾,接着被美国控制吗?擒贼先擒王,不然做别的都是无用功,这场硬仗就是免不了。这是一个绝对理智的决定。而不是伟人头脑发昏。
作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:28:00
  没错,这是伟人自己的战略考虑,但请不要把中国人民给绑上。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 19:32:00
  好了,再跟你们俩无知小儿多说,就是丢我自己的脸了~~~
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-05 19:38:00
  美国学者搞了多少年国际关系的新现实主义了,现在谈的都是遏制,围堵。。国际关系的自由主义早被一场越战打没了,可笑这群遗老遗少还在满嘴白沫的嘚嘚。
  
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 19:38:00
  没有美国,民族解放?呵呵,就这么个,居然是学哲学的,居然成天嚷嚷着美和德行。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 19:40:00
  没错,这是伟人自己的战略考虑,但请不要把中国人民给绑上。
  =========
  不是刚才还说别人不能代表你吗?那这会儿怎么就代表起中国人民来了?你那会儿生了吗?你代表了什么中国人民啊?
  伟人的战略考虑就是国家意志,否则他跟你有什么差别呢?否则国家需要政府吗?美国参加二战征求过美国公民的意见了吗?哪个美国公民指责罗斯福绑架美国参加二战?诺曼底登陆死的人不多?
  不要那么无知了行不行啊。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 19:40:00
  @豆蔻梦乡 46楼 2013-07-05 19:32:00
  好了,再跟你们俩无知小儿多说,就是丢我自己的脸了~~~
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  看不出来啊,长在后面吧
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 19:41:00
  伟人的战略考虑就是国家意志
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  这话今天的当局都不会这么说。
作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:44:00
  不是刚才还说别人不能代表你吗?那这会儿怎么就代表起中国人民来了?你那会儿生了吗?你代表了什么中国人民啊?
  伟人的战略考虑就是国家意志,否则他跟你有什么差别呢?否则国家需要政府吗?美国参加二战征求过美国公民的意见了吗?哪个美国公民指责罗斯福绑架美国参加二战?诺曼底登陆死的人不多?
  不要那么无知了行不行啊。

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  我没生出来不等于人民没有被代表。保谁的家?卫谁的国?你或者跟你同样价值观的人可以自愿被代表,但不等于全体中国人可以被代表。我只是指出这么个事实而已,跟代表不代表没任何关系。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-05 19:47:00
  韩战与越战可能是美国人民一人一票表决的结果。意识形态,美国打的就不是意识形态?笑话。
  
作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:47:00
  代表人民,不是说它参战一定要经过人民同意,而是说,不要总是以人民的名义说话。这是某D一贯的恶习!
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 19:53:00
  我没生出来不等于人民没有被代表。保谁的家?卫谁的国?你或者跟你同样价值观的人可以自愿被代表,但不等于全体中国人可以被代表。我只是指出这么个事实而已,跟代表不代表没任何关系。
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  谁告诉你人民不可以被代表?人民历来就是被代表的。这也是一个事实。而且是放之四海而皆准的事实,也是一个历史事实。没有哪个国家的人民不是被代表的。
  保谁的家?卫谁的国?保卫的是中华人民共和国。你的家在不在其中?在,就保卫了你的家,保卫了你的国。不要得着便宜卖乖。倾巢之下无完卵,这跟价值观毫无关系。这是国家利益。

  我好奇的是,你自觉自己的形象是如此客观公正,为何对美国侵略伊拉克大肆美化呢?你怎么不指责美国代表了谁去攻打伊拉克?那是在保谁的家?卫谁的国?伊拉克离着它半个地球远,那么弱小,毫无威胁美国的能力。美国政府是怎么代表了它的人民去侵略别人的?这你怎么非但只字不提还力辩呢?你有没有能力跟自己一致啊?
作者 :高隐 时间:2013-07-05 19:56:00
  谁告诉你人民不可以被代表?人民历来就是被代表的。这也是一个事实

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  我的家在中国的土地上,跟什么中华人民共和国没什么关系!国家利益?是中国的国家利益还是中华人民共和国的国家利益?人民在历史上一直被代表着,就等于应该被代表?当今世界,民主自由潮流浩浩荡荡,不可阻挡,除了少数那么一两个国家仍然一意孤行逆潮流而动外,人民被代表的日子早已一去不复返了!
作者 :高隐 时间:2013-07-05 20:01:00
  美国打伊拉克打的是那个国家的政府,跟代表那里的人民有什么关系?美国打德国日本也是代表那里的人民去打仗吗?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 20:03:00
  意识形态,美国打的就不是意识形态?笑话。
  =========
  骗骗,抗美援朝不是意识形态战争,是解放战争。毛主席从来不是被意识形态捆绑的人。他关注的是实际的敌人,而不是观念的敌人。当时,美国把战火烧到鸭绿江边,而且如果中国和苏联不出兵,朝鲜是必定被占领的。这对于中国和对于苏联,是完全不同的意义。中国的政权很不稳定,中国一穷二白,中国没有原子弹,朝鲜如果被美国控制,中国就腹背都受到大国霸权的压力,毫无战略缓冲的余地。那中国这样被辖制了,就根本没有自由独立的希望了。
  当时如果懦弱了,就懦弱了。但是铁了心杀出血路,也就站起来了。谁都不认为中国会参战。但是中国孕育了毛泽东。一流民族才能孕育伟人。所以国民党不适合统治中国,良有以也。因为国民党没有能够把中国带向一流民族的人才,战略和魄力。
作者 :高隐 时间:2013-07-05 20:03:00
  美国打伊拉克是侵略吗?什么叫侵略?先动动脑子想一想!
作者 :高隐 时间:2013-07-05 20:07:00
  毫无战略缓冲的余地。那中国这样被辖制了,就根本没有自由独立的希望了。

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  不是中国的独立自由吧?也不是中国人民独立自由吧?而是中国共产党政权的独立自由吧!
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-05 20:10:00
  文字游戏毫无益处,高隐是人民,豆蔻难道不是人民?难道没有美国人民这个词,难道美国人不分gaoyin与doukou?
  
作者 :高隐 时间:2013-07-05 20:13:00
  美国当然也有人民,但至少人家不会说援韩战争也是保家卫国,至少不会说美国人民是吓不倒的!!
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 20:21:00
  不是中国的独立自由吧?也不是中国人民独立自由吧?而是中国共产党政权的独立自由吧!
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  高隐,当年中国共产党政权的独立自由就等于中国最广大人民的独立自由。想想它是怎么样受到亿万人民的拥护,才能建立政权的。想想如果它没有这样的拥护,能有光着脚和美军拼刺刀的勇敢无畏的军人吗?国民党怎么就得不到这样的军人呢?怎么就得不到民心呢?怎么和日本打起仗来就那么窝囊呢?

  如果你坚持,一个国家的政权和人民是绝对分离的,那你也没必要替美国和国民党说任何好话。至少当年的共产党绝对比这两者要先进得多,纯洁得多,有德性得多。要骂,那两个应该被骂得更多更厉害。

  你是做不到跟自己一致的。因为你陷入了意识形态的窠臼,看不清现实。或者不愿意看清。

  现政权是有很多毛病。但是在它最受人诋毁的那些地方,恰恰和人们反对它的理由截然不同。它有过优秀的可歌可泣的历史。这个是能够代表二十世纪中国人精神的最伟大最深刻的一面的。那是我们民族最可宝贵的财产。而那些精神的实现,是很多很多人用鲜血青春换来的。它的好处和成果已经让我们日用而不知了。但是不等于不存在。更不等于没有那些牺牲,这些东西会白白掉下来。
  你批评政府的应该是它实际做错的地方,而不是它做对了的地方。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-05 20:33:00
  自由主义不适合运用到国际关系中,请参照勒维斯坦的[所知世界的终结],关于国家,战争,与人民的关系,请读读韦伯。
  
作者 :高隐 时间:2013-07-05 20:41:00
  得到亿万人民拥护?也就陕北那块地盘吧?广大国统区内的大概都不是中国人民。国军跟日军有打得窝囊的时候,也有打得不窝囊打出中国人的血性气概来的。再说,国军以这个国家数十年内忧外患累积下的贫弱,面对的是则是数一数二的世界强国,被你这么贬低是不公平的。你毛爷爷神勇无比为何他的军队不也来打打?让他收南京?守武汉?守上海?你以为你毛爷爷真是神仙对吧?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 21:07:00
  高隐,关于战争中,国军主要是他们的委座,是如何无能,这个不必多说了吧?我认为在这种问题上找借口实在没有意义。你为他们找的借口,那些困难,莫非就不是共产党面对的?共产党面对的只有比他们艰难险阻一百倍。但是赢得比他们漂亮多了吧?起码国军要解放中国,战场在中国。共产党的解放战争,不是发生在本土吧?这说明什么呀?这就是战略层次和胆识啊。日本是世界数一数二的强国?这个呢,姑且算前五吧。美国是第一没疑问吧?美国有原子弹,在当时是什么石破天惊的事情,没疑问吧?换了你,敢在美国还没侵入你家门的时候,只是在门口的时候,就挺身而出说:你,离我远点。
  放眼亚洲,谁做到过?
  放眼世界,除了美国之外的另一极苏联,谁又能做到?
  当年国民党要是有十分之一的战略思维,勇气和团结,能让日本把大半个中国占去了?这种事情还要找什么借口?
  中国第一个五年计划完成的时候,工业体系就建立起来了。国民党号称黄金十年,除了轻工业,还有什么?但凡有重工业,至于对付日本那么难吗?请问这个政府在干嘛?哦,那时候国家还没事实上统一。为什么没能事实上统一?还不是因为你政府无能吗?不要说共产党了,你自己麾下的军阀,几个人真有向心力?你蒋介石搞不定这一切,就说明你不适合统治中国。这个也是没什么借口可找的。
  不是我贬低它。实在是它没有拿得出手的成绩啊。

  另外,毛主席不是我的毛爷爷。难道,我能说蒋介石是你的蒋爷爷吗?:)
作者 :高隐 时间:2013-07-05 21:21:00
  这是借口吗?难道不是当时国家的实情吗?你们不是经常国情挂在嘴边的吗?这会儿怎么就不讲了?蒋政权统治中国期间,难道不是上至1840鸦片战争一路沿袭下来的内忧外患国弱民穷吗?靠一个内忧外患中的黄金十年就能完全改变局面了?
  而就这么个政权的军队,要与世界就算前五名强国开战,还要不被打败,你这不是站着说话不腰疼吗?连毛伟人当时也总结了,抗战是持久战,战争已开始敌人全面进攻,我们节节后退防御是战争初期的基本结局,你还要异想天开不吃败仗?不要说国军,就是美军一开战也是一败涂地,苏联也是,毛伟人的共军后来不也是被追赶两万五千里狂奔才歇住阵脚的?胜败兵家常事,昔高祖屡战屡败,屡败屡战,最终还不是毕其功于一役?按当时局面就是毛伟人来做这个委员长,也一样如此。
  至于韩战的胜负,就请被再沉浸在胜利的臆想中了。网上对此讨论不计其数,多看看不同意见就是了。战争实际上败的正是中共,我们靠的是人海战术,伤亡数字首先就丢了脸面;其次战争的目的我们没有达到:原本统一半岛的设想);而人家达到了:恢复战前三八线位置。
作者 :高隐 时间:2013-07-05 21:22:00
  毛伟人的共军后来不也是被追赶-----原来
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 21:56:00
  高隐啊,我和你打赌,和出身有关。那不过是个屁股决定脑袋立场第一的。



楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 22:40:00
  这是借口吗?难道不是当时国家的实情吗?你们不是经常国情挂在嘴边的吗?这会儿怎么就不讲了?蒋政权统治中国期间,难道不是上至1840鸦片战争一路沿袭下来的内忧外患国弱民穷吗?靠一个内忧外患中的黄金十年就能完全改变局面了?
  ==========
  实情不等于不是借口。为什么这么说呢?因为按照你的话,人民政权难道不是上至1840年以来内忧外患国弱民穷的烂摊子吗?问题是,蒋爷爷的黄金十年被日寇彻底粉碎了,证明那就是虚的,说明国民政府不知道一个政府第一件事到底要干嘛。可是新中国让你头顶上被敌机扔过炸弹吗?

  就这么个政权的军队,要与世界就算前五名强国开战,还要不被打败,你这不是站着说话不腰疼吗?
  ===========
  我什么时候说不能打败仗?但问题是,国民政府是败仗那么简单吗?九一八的时候他们在干嘛?东北华北沦陷,他们在干嘛?南京沦陷,他们在干嘛?你自己去看看他们所做的一切。配统治中国吗?这还有什么可狡辩的?

  按当时局面就是毛伟人来做这个委员长,也一样如此。
  ===========
  话可不要这么说。我看就凭后面的事实,已经充分证明共产党政权绝不像国民政府那么无能。

  抗美援朝战争的意义,恰恰不是你所说的那些。如果你以为你所说的这一切,开战之前我们是意料不到的,那也不会那么多人反对。毛主席更不需要闭关一个月专门想这件事。他正是知道后果可能比这更惨,但是依然要做出决定。为什么?就是为了追求你们看不到的东西。再重申一遍,你看不到,不等于你每天每夜不享受着那个成果。正如日本的飞机不会到你的头顶扔炸弹,不是这件事没发生就等于预防这件事的工作和努力是可以被抹煞的。更不等于不去做,这件事也不会发生。

  我们靠的是人海战术,伤亡数字首先就丢了脸面
  ===========
  不好意思,我不认为伤亡数字丢了脸面。我认为那正是英雄本色。也正是这种英雄本色,让这个民族屹立起来了。因为这实际上说明,我们比美国人伟大得多!也正是这种英雄本色,让我们有了原子弹,有了卫星,有了今天的一切。你以为人海战术拼的是什么?就是精神!
  难道国民政府没有人海战术?结果是什么?为什么?没有精神!

  高隐啊,我和你打赌
  ===========
  行了吧,这么说话有意思吗?我可不是既得利益者。
  如果按照你的看法,我能不能把你们算作汉奸啊?你们要是没拿了美国的钱,怎么屁股坐到那边去了呢?
  讲这种话纯属无聊。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-06 16:05:00
  这么个小版看得也这么严,搞笑。。
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 16:16:00
  骗骗,同感同感啊~~~:)))
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 17:52:00
作者 :高隐 时间:2013-07-06 20:00:00
  “人民政权难道不是上至1840年以来内忧外患国弱民穷的烂摊子吗?”


  ===================================================

  问得好。但是你要知道,人民政权跟蒋政权在抗战八年的实力消长完全相反。前者战前不过三个师区区十万之众,然而抗战期间养精蓄锐不断扩充实力,抗战刚结束就一下子冒出来近两百万的美式和苏式装备装备精良的正规部队。这说明什么?而此时它所面对的完全不是抗战刚开始锐气锋芒正盛的日军,而是在八年中元气精锐大伤的疲惫的蒋军,而且生产经济急需恢复,人民亟待休养生息。所以这跟当初贫弱的国军对抗日军这样的世界强国,是不在同一个可比较的层次的。
  九一八跟南京失守,都有各自不同的具体情况,就拿南京来说,当时的大势所趋,敌我参战力量和装备对比悬殊,守是肯定守不住的,就是叫毛伟人来也一样没用的。这方面的具体问题可参考有关讨论。在此不做详述。
  国民党确实很多时候无能,但共党也一样有无能的时候,看看建国后哪样事情搞得好?此地删帖的人过于变态,这种话题又比较敏感,很难深入讨论下去。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 20:30:00
  高隐,删帖的事情我们不去管它了。你该说什么说什么,至于删除,只好随工作者的意见了。

  就你这个问题,我觉得它并不构成为国民政府辩解的理由。抗战前的事情我们先不说。但是国民党再难,不会难过长征时的红军。当时抗战结束,人民亟待休养生息,社会经济亟待恢复。这都是事实。但是那只会对当局有好处,而不是对共产党有好处。何况当时蒋介石的声望如日中天。
  可是人民是怎么对他和他的政府失望的呢?当时普遍腐败,而且有一种末世心态,觉得终于抗战结束了,可以好好享受了,整个社会氛围急速腐化堕落。而抗战之前的社会矛盾国民政府却丝毫不想着去消除。比如农村问题。这是最根本的问题。也是共产党的根基。国民政府不去解决土地问题。国民政府在整个中国社会的基层毫无组织能力、动员能力。最难的事情,最难的问题,它要么意识不到它的存在,要么不去解决。这些都是共产党去做的。你可以说,抗战让共产党力量得以壮大,但是,这个壮大却不是平白无故壮大的,它确实赢得了基层民众的心。不仅仅在农村。当时在城市里,青年知识分子和一大批有理想有抱负的人,都认为国民党不可救药。那是中日矛盾结束之后,立刻浮现在社会之中的旧有的矛盾。
  如果说厌战,为什么抗美援朝发生的时候,国人就不厌战了呢?为什么那些农民积极踊跃地参军呢?而同时国内还在剿匪,还有国民党残余势力和军阀。甚至还打算渡海解放台湾。难道这些人不是经历过抗战的吗?难道这些人不希望过平安日子吗?我认为不是你所说的原因。
  国民政府最大的特点是,它的构成成分决定了它不适应最艰难时代的中国,因为它的组成者做不了最难的事情,吃不了苦,也动不了最根本的问题。它的组成成分决定了它不知道什么是中国那时的主要矛盾。

  国民党确实很多时候无能,但共党也一样有无能的时候,看看建国后哪样事情搞得好?
  ==========
  有差别。共党不是无能才搞不好事情,是忒能了~~~:)穷折腾。但是并非任何事情都搞不好,而是搞好了很多,也搞砸了很多。
作者 :高隐 时间:2013-07-06 20:33:00
  那个年代的朝鲜歌曲非常好听。我至今还经常听,从不厌倦。豆蔻你这些歌是怎么发上来的?我咋找不到发歌曲的功能?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 20:46:00
  在发帖的时候发歌,这个你会的吧?
  在回复的时候发歌,就需要版主编辑了:)
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-06 20:57:00
  套句老话,穷折腾带有历史必然性。纳粹的大清洗是事实,前苏联的大清洗是事实,,,
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-06 21:01:00
  如豆蔻的念头:伟人的什么什么就是国家意志。其他人不能有半点儿反对,,连审美都得是公共的,,焉能没有清洗。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-06 21:13:00
  “绝圣弃智,利民百倍。”

  我越来越觉得哲学就这么一句话。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 21:41:00
  邹谠:中国革命的价值

  中国革命已经证明,它是现代革命运动中,最持久、最广泛、最深远的一个。它在这几方面,都超越了俄国革命,它促进了社会、政治、经济等方面的体制和价值,作出根本的改变。它又尝试改造人的思想和态度。经过了文化大革命的中国社会,建立于一些从根本上说来是不同的价值观念与原则。不独如此,中国试图自觉地、骄傲地有异于西方而忠于自己,使某些知识分子、官员的态度,尖锐地作了一百八十度的改变,因为他们于六十年代以前,力图自觉地、谦逊地而又尴尬地始则模仿西方,继则模仿苏联。

  现代西方和中国之间的众多原则上和价值观上的分歧之中,最基本的、最显著的莫过于关于个人及个人与社会关系这二者的观念。由于实践同伦理及政治理论很少能够吻合,中西双方实践上的分歧,可能不会和意识形态上的分歧,来得一样尖锐。但是分歧是十分明显的。有着自由民主传统的现代西方价值体制里,个人是目的。维护个人的尊严,公认为社会的目标。个人不但居于群体之上,更且是群体的服务对象。个人的允诺,是政治的法理根据的标准。个人的判断、个人的意志和个人的良知,是不可动摇的社会生活、政治生活的根基。虽然另一方面,社会学家企图证明,在实践上,个人和一个包括有群体、组织、机构、阶级的复杂的网络,交织在一起;个人的利益、责任、义务,随着群体一起形成。个人的自由与尊严是理想;这些理想,在实践过程中,不是永远都能实现的。     

  根据毛泽东的社会理论,人在历史的发展中,占有中心的位置。毛泽东写下了“人民,只有人民,才是创造社会的动力”和“人民群众有无限的创造力”这两句话。和西方底伦理的与政治的哲学不同,人的主要方面不是作为个体而存在。人被看作是广泛而具体的各级集体中的一员,他被许多社会、政治的关系所约束。毛泽东指出:“在阶级社会中,每一个人都在一定的阶级地位中生活”。一个人只有以某一特定阶级的成员的身份,而不能脱离了阶级以独立的个人身份,才能成为人民中之一员。毛泽东于一九四九年说过:“人民是什么?在中国,在现阶段,是工人阶级,农民阶级,城市小资产阶级和民族资产阶级。”人民的利益,就是他们的阶级利益,并不是以分离的、独自存在的姿态出现的个人地利益。还有,这些阶级,在社会上及政治上,各处于不同的地位,而以工人阶级为领导。当毛泽东写出了:“人民民主专政的基础是工人阶级、农民阶级和城市小资产阶级的联盟,而主要是工人和农民的联盟。”的时候,他将农民阶级放在城市小资产阶级和民族资产阶级之上。个人以群众一份子的资格走进社会。于一九四九年,群众出现于这四个阶级成员和革命运动、社会领袖的相互关系之中。共产主义运动和共产政权,以取得人民和群众的支持,作为政治的法权的本源,是有别于西方政治理论的;后者是以原子般的个人的允诺为依据。    
  在阶级区分之下,人民、群众、个人,主要是看成为众多的群体、组织、机构及地方性团体的一员。在基层里,个人属于某一互相平行的集体。在这些集体之外,他的存在是没有多大意义的。在西方的自由民主社会里,个人也在社会结构系统中出现。但在理论上,他可以按照他的意愿,随时进出于集体之中,而且很多时候,他是这样做的。他可以选择某一集体,作为主要效忠的对象。以这个集体的利益为基本的出发点,看待整个社会的共同利益,力求它的要求得到满足。在寻求共同利益的时候,抱着寻求、扩大个人利益的态度,如果不为西方的多元社会下群体观念所鼓励,也是允许的。

  与此相反,中国社会中的个人,除非得到他所属的集体和领导机构的批准,是不能够随意自由进出的。毛泽东曾经说过:“共产党员必须懂得以局部需要服从全局需要这一个道理。如果某项意见在局部的情形看来是可行的,而在全局的情形看来是不可行的,就应以局部服从全局。反之也是一样,在局部的情形看来是不可行的,也应以局部服从全局。”因此,整个社会的利益,高于从属单位的利益;一个集体的利益,又高于它的成员的个人利益。在考虑某一集体更大的利益的时候,每个人都必须首先照顾到(整体的)更大的利益,然后看看这个集体的利益,这样才能够和社会的利益结合起来。虽然中国和西方都一致认为共同利益较诸个别人的利益为重,然而,在寻求共同利益的时候的思想、政治历程,是从两个相反的方向开始的。

  中国强调个人对社会与集体的责任和义务。可是,和西方不同的,就是社会不允许、而法律或宪法也不保障任何补偿性的“自然”权利和自由。个人以阶级、人民、群众等的一份子参与社会活动,为集体的责任和义务所束缚而又得不到任何社会公认的“自然”权利与自由。这些观点,和传统所强调的个人应受社会所约束的说法互相调协。这样的个体观念的背后,存在着根据地和游击战时代的集体主义精神的遗迹;北京是一个人口众多的、发展中的国家,目前的发展水平,只可以有限度地提供可用资源,而在外交上,她屡受危机的威胁,又必须和高度工业化、技术化的社会竞争。这些历史的、客观的力量,和共产主义的意识形态结合起来,产生了如本?史华斯所说的:“重点是个人的绝对克己和完全融化于集体之中是终极的目标。”个人要接受克制自私和集中注意公众利益的呼唤。个体的价值,以他对人民、群众、集体的服务来衡量。如果他能够完全融合于集体之中,他于提高共同利益和集体目标的时候,而不在个人所成功的时候,就会尝到满足的自由的滋味。他必须把自己的精神改造,以适应在新社会生活和工作,及为新社会而工作。虽然精神的改造,归根结底是个人的行动,然而,没有一些不可避免地干扰了私人的、个人精神生活的集体行动,社会上的个体是没法改造的。这些和自由民主社会的第一原则相矛盾。根据约翰?罗尔的最近的说法:“最广泛的、根本的自由,是每个人都拥有,和其他人相同的而又相容的平等权利。”约翰?罗尔对原则的次序,和将平等自由原则,放在节制经济与社会的不平等之上的观念,是中美价值体制、中美社会不相同的例子。他的第二原则是较诸目下的美国社会来得平等的社会的法则,这个社会和现在的中国社会比较相近。

  假如在中国,个人对社会的责任和义务,得不到社会给予的自由来平衡,那么相应的就是社会对个人负起全部责任。如果个人必须改造自己的精神以符合社会的需要,那么社会本身也必须改造,使它成为值得个体效忠和服务的对象。在两者的改造过程中,个人帮助了社会的改造。公德和有道德的人在道德的社会中生活,这是中国的目的。

  任何人要找寻中国政治的优点、缺点,成功或失败的前景,必须要从社会与个人这个统一体里的两方面的相互关系着眼。因此毛泽东对于个体这一方,呼吁斗私;而同时则要求党去照顾人民的利益。他说:“每一句话,每个行动,每项政策,都要适合人民的利益,”有认为“要联系群众,就要按照群众的需要和自愿。”因为以社会阶级的观点判断人民和群众的利益,则有些阶级是不属于人民的范畴,甚至人民内部也分成许多阶级,各处于不同的地位;以暴力消灭地主、买办、官僚资产阶级是被认为提高人民利益的措施。对私营工商业、手工业进行社会主义改造,也都是如此。虽然这些改造不能够完全铲除民族资产阶级的政治影响,和取消他们某些经济特权,然而实际上是消灭了他们的经济力量了。社会阶级结构改变的时候,财富的重新分配也同时进行,下层的阶级从上层的阶级手中取得好处。     

  毛泽东关于工人阶级是中国的领导阶级,和农民是它的主要同盟军的定义,以及他对贫农、下中农——他的游击队的主力——的同情,事实上提高了人民的利益,这种提高主要反映在中国历史上最受剥削的一群的身上(毛氏的观点是受压迫最深的一群)。因此个人与社会相互关系之中,存在着向社会的、经济的平等推进的强大动力。从政治上重视贫下中农,或是对他们福利的关怀,是驱使毛泽东为了防止农村新的阶级分化,避免破坏工农联盟的危险而实行合作化的动力基础。

  没有一个现存的社会,能够完全消除不平等;这当然包括只有目前这样的经济发展水平的中国。中国共产党从最早开始,就认识到这一点。由毛泽东起草的、著名的一九二九年十二月古田决议明确地批评了绝对平均主义和极端民主化。但是有两个互相关联的问题继续困扰中国的领导人:一个是如何正确对待不平等;另一个,也是更为重要的一个,就是允许不平等的存在的限度。

  从政权刚建立时开始,以(社会)下层的福利和生活质量作为检定不平等是否被允许的标准,以及把所有工作岗位开放的观念,两者就结合起来。机会均等是受阶级出身的准则所限制的,虽有些时候,这个准则由于环境、政策、和实践而削弱。这个结合,使平均主义在中国社会里成为强有力的、起着作用的原则。还有,中国的政策,最低限度在教育这方面,反映出纠正出身与天资不公平的尝试,作为这些不公平的补偿,是对最少权益的(阶层)多加照顾,对最大权益的(阶层)则加以限制。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 21:42:00
  从这个角度观察,文化大革命以前毛泽东和刘少奇的分歧,可以作如下陈述:由毛氏的角度看,上层的互相重叠、互相关联的特权集团,已造成一个新的阶级,由此而引致的不平等,在目前的社会安排下,无论它能给最少权益的(阶层)带来多大好处,都不再是公允的。正如一九六五年六月二十六日对公共卫生的指示说明的,毛泽东要将不平衡纠正,首先是尽最大可能提高最没有权益的一群的福利和生活质量。在教育方面,他希望把纠正(不平等)的原则推行得比刘少奇的远得多。更为重要的,他对均等的重视,是超乎经济效率和技术价值的。对于提高经济效率,他给予人力资源的运用以较重的分量,而物质刺激、专业化及职位编制等则少予注重。导致抛弃刘少奇观点的文化大革命更将平均主义推前一步。很有可能,由于是巩固时期,现在已把这个趋势来一些限制,轻轻地把它拖向后,以使其他方面的想法获得多些注意。但是,无可否认,社会力图系统地运用它的政治权力,以消除因为出身和文化程度低而带来的不平等,和防止所有组织制造社会性的经济不平等。

  如果近来前往中国的访客的报告能够如实反映中国情况的话,则清楚地说明,中国社会已尽力对最少权益的(阶层),提供他们收入所许可的住房,和一个最低限度的经济保障。即使有人对这些报告采取百分之百的怀疑态度,他也要认为它们可以当作中国价值体制的指要。如果进行实地调查的机会大一些,则可以尝试在全中国范围内,确定这个价值体系,到底有多大限度,为人们严肃地接受或补充。据梅道尔的报告,陕西北部的柳林,五保制即保障足食、足衣、足燃料、葬殓、及基本教育,已经实行。对于提供这些保障,物质刺激还是要考虑的。譬如说,每人保证领取财物一百七十二公斤,比平均消耗量少四十三公斤。这被认为是每个公民的权利,和他的工作量毫不相干。明显地,每个人都要做工,争取额外的收入。可是不能够获得起码日常需要的人,集体(生产队的革命委员会)将按五保制给予帮助。最高薪工人、雇员和最低薪的现存薪金差别,很有可能不像经济上发达的或其他发展中国家那么大。与西方国家比较,整个薪酬分配体系,看来要平等一些。因为西方经济上最受益的那一个阶级,中国是没有的。这个相对是大的差别的成因,部分是由于旧制度遗留的痕迹,部分是由于资历原则。即是说,以技巧的水平,及公认的所谓“公允”,作为一个人过去对社会的贡献的酬报。很清楚的,在中国的价值的体制里,最少权益的阶级底福利和经济上的需要,占有很高的位置,这也是社会制度平等程度的一个尺度。    

  在政治的领域里,个人与社会的关系也可以用相似的语言讨论。因为政治权利和政治影响力不如薪金那样具体,所以这种关系是难于确定的。如果中国的制度强调个人和社会双边关系是正确的话,我们就可以认为,和社会把个人动员起来参加实际的社会、政治行动响应,是社会允许他们参政。文化大革命之前,中国的政治制度是高度集中的,官职编制是严密的,使上层和群众之间存在明显的分野,社会生活各个圈子不断地趋于官僚化。文化大革命带来了几项重大的改革。第一,通过三结合制度,领导阶层按老、中、青三结合的原则组成,毛泽东能够从最少权益的阶层中,选出代表,参加全中国的各种形式的人类活动的领导团体,由下而直上至中央委员会。除了在政治方面带来更大的平等以外,这个制度还为领导层带来了这个政权所需要的,有正确政治立场的可靠的人。而且,把集体办成学校一般,将有各样技能、才力的人组织起来,以提高最少权益的人的技能,企图使从整体看来,高于部分的综合。虽然在时间上,每个个人在权利机构里占上位置的机会是不平等的,但是在理论上这些官职是对所有人开放的。即使最少权益阶层中的男、女(群众革命组织的代表、年轻党员和老、中年党员不同)没有实际的政治权利,新制度也是重申了平等的原则;而他们的出现,对于整个政治、社会制度,终会导致重要的变革。

  第二,以非党员学生、造反工人打碎党的机器。机关外面的人攻击机关。毛泽东清楚地说明了政权机构里的人,是不能逃避下属的攻击的,虽然攻击的机会十分微小。因为太多的问题还待解决,尤其是在最高层里,证明了重建政制是缓慢的、艰难的。目前的政治结构,和各种类的组织、机关里的领导圈子,可能比以前少一些施政的权力,低一些的效率;然而官员门所有的、对群众敬畏的态度,足以很好地补偿了这些损失。这种态度,在一个法律不明确规定和保障个人权利和自由的制度下,是有一定的位置的。这或者是很多访客所报告的,在下层工人中存在较为轻松的气氛的构成因素之一。    

  第三,文化大革命把推进各类工作的职权,从中央下放至省级及以下。有报告说一些工厂把设计和“参谋”办公室建在车间,表明了在一些组织里,分权的进行,已到了基层。对新制度的实际执行情况,和这些改革的后果,知道得还少;但是希望就在于分权使政策制定人接近群众,致令他们能够响应社会的需求,和更能照顾地方性的情况。

  第四,一些有相同性质、或是相似作用的行政单位,在某些事例里,都兼并起来,使在“精兵简政”的口号下,裁减了单位和人员的数目。这个改革,可能降低了专业化的程度,但也可能消除了无谓的重叠。一个官僚组织下的单位少了,则即使官职编制简化了,它们之间的合作还是可以达到的。这就是说,一个“平行”的编制代替了一个由上而下的编制。如果中国真是如此发展,那么就可以验证安东尼?唐的假设:权力、薪金、地位的不平等,在一个由上而下的编制里要比平行的编制为大。一件很有意思的事情,是看看简化编制,究竟以多大的效果,使群众的意见,易于上达至组织的最上层,使更符合在他们的法理下,高层官员,是要直接接近人民的。这个特点,和上一点并在一起,可能使较低阶层的决策机构,获得更大的权力,和直接对群众工作时,多起一些作用。

  第五,毛泽东有一次谴责负责官员过分依靠秘书,他呼吁他们尽可能亲自处理文件。这次谴责,有可能引申至参谋人员的使用,而以裁减参谋人员告终。如果真是这样,则组织单位的策划与技术性功能,和高层官员对该单位的控制,也会因而削弱。但与此同时,则推动了将工作和权力下放这措施的执行。    
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 21:43:00
  最后,毛泽东扩大、并规定了官员、干部、知识分子按时参加低层的体力劳动。鞍钢宪法订下了工人参加管理,干部参加劳动的原则。这个管理人员参加劳动的制度可能降低了日常工作的效率,增加了官员、干部和知识分子的困难,但它可能使他们通过亲身经历,懂得了最下层的(工作)条件,和群众的感受与情绪。它可能导致处理政策问题时加上新的观点,和在任何政治或社会单位里,执行管理措施时,对最少权益的阶层的希望,多一点考虑。它可以使他们对最基层的生活问题,有个透彻的了解,以便于问题的解决,和增加经济效率。它强迫官员、干部、知识分子按时而又临时性地走上社会最低层的岗位。当这一点和把每个集体、团体、组织的顶层岗位对最少权益阶层(的人)开放这两件事联在一起,则说明了政策是将高层和低层的岗位,向所有人开放这一原则的象征。它把领导与被领导之间的距离缩短了,虽然没能够把它消除。这样就和民主自由社会底友爱原则下的调动制度相类似。友爱原则是代表“社交上的平等的互相尊重、和驯服态度与奴性的消除”。    

  西方的自由民主社会,尤其是工业化之后,认为个人的创造,是社会进步的原因和象征。到目前为止,中国人在发展一个特殊的社会组织,根据社会理想,和缺乏的资源来统治巨大的人口这方面,表现了创造性。这个动员起来的社会的迫切要求是表现了创造性。这个动员起来的社会的迫切要求是国家的生存,在国际上占上一席位,社会平等和经济发展。为了追求这些目标,中国人在集体努力与技术领域两方面,显示了一定的创造性。许多群众性的艺术形式,也得到提高和普及,以适应群众的娱乐需要。但在文学、艺术、社会思想等领域里,个人创造肯定是赶不上去了。西方的评论家以个人为政治及意识形态所控制来解释落后的原因。

  文艺必须要为工、农阶级服务的观念,只不过是“为中国里最少权益阶层服务”这个基本原则在这两类人中的运用。事情本身是毋需压制创造性的。问题在于这个要求是强加于个人,或是个人资源接受它作为他所属社会的传统的一部分。还有一个问题是,如何为这些阶层服务,是通过个人的创造过程中表现的自发性、创新、多样化,或是通过一些遵命的、陈腐的、刻板的东西。

  当群众的教育水平渐渐提高,古老文化思想对他们的束缚得到解除,和政治意识转变时,为他们服务的文学、艺术、社会思想等方面的成就,必须要达到更高的水平。党内矛盾和缓,平和的气氛当会允许更大的自发性、更多的创新和多样化。但到头来,个人在文学、艺术、社会思想等方面的创造,还是有赖于政治控制、文化、集体意识所引起的自觉或不自觉的精神压抑的消除。个人只有作为群体的一员才有意义这一基本观念,可能有持续的压抑效能。这或者是当前中国社会必须付的代价。     
  一九四九年以来,中国在经济建设方面取得了巨大的进步,是很少值得怀疑的。过去和现在的对比,在农村尤为显著。和其他发展中的国家比较起来,中国的经济发展是使人印象深刻的。如果考虑到中国接受了相对地说是微小的外援,并且在关键时刻中断,朝鲜战争的支出,和将部分急需的资源与科技人员投入国防方面,以应付国际关系中的敌视,则更是如此。很明显的,人们尝透了艰苦,付出了巨大的牺牲,才取得了这样的进步。艰苦和牺牲毕竟忍受下来,错误也获得了改正。尤其使人感动的,是中国试图建立一个新社会,这个社会,和其他相同经济水平的比较,可能将社会性的经济平等原则,贯彻得彻底;同时,它又将最少权益阶层的利益和需要,作为社会性经济政策、法制鉴定的指南。中国人认识到,建设一个平等的社会,是他们最大的功勋。过去两年来,相对地说,他们成功地使到客人对于他们的平等社会,留下第一身的印象、获得了直接的经验和观感。然而,他们没有系统地尝试对外间的世界,介绍他们的社会实验的有理性、公允性和重要性,和随之而来的问题、缺点和困难。他们也没有找出一个方法,把情况摆出来,使他人相信情况包含了多样的政治传统,和在意识形态方面有其优越性。

  中国还有两个问题等待解决。其一是平均主义和经济效率、科技价值观两者如何因时制宜和因地制宜的问题。文化大革命期间,和它刚过去的日子里,中国领导人给予社会性的经济平等以优先权,可是和西方及日本的和平竞赛当中,中国必须证明,一个给予社会性经济以优先权的社会,在经济上是不落后的。在不把优先权颠倒过来的前提下,加重经济效率、科技发展的分量,看来是需要的。

  第二个问题存在于中国社会制度的核心之中。当尝试解答两个相关联的问题时,这个关键性的问题就提出来了:谁来决定什么是工人阶级的利益,人民的需要,群众的要求,和各式各样集体的需求?简单地说,谁去决定公众的利益?谁来决定哪一种是正确的个人与社会的相互关系?问题的答案是,在客观情况的广泛限制之下,领导要“将群众的意见(分散的无系统的意见)集中起来(经过研究,化为集中的系统的意见)”,和“把他们的经验综合起来,成为更好的有条理的道理和办法。”
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-06 22:36:00
  上面的意思是革命有价值,可以用人命换
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 22:42:00
  如豆蔻的念头:伟人的什么什么就是国家意志。其他人不能有半点儿反对,,连审美都得是公共的,,焉能没有清洗。
  =======
  你以后说这类话时,最好加上一句“我认为的如豆蔻的念头”。“我认为的”四个字很重要。这显示你的客观、实事求是和自知之明。

  我也就不用和你似的嚷嚷“造谣”啦,“栽赃”啦等等。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-06 22:45:00
  伟人的战略考虑就是国家意志
  ----------------------------

  世界上没自知之明的很多很多。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-06 22:47:00
  如豆蔻的念头:伟人的什么什么就是国家意志。其他人不能有半点儿反对,,连审美都得是公共的,,焉能没有清洗。
  ============
  世界上没自知之明的很多很多。
  ============
  赞同
作者 :西辞唱诗 时间:2013-07-07 17:32:00
  教授的课没看
  不过关于抗美援朝,支持豆蔻
作者 :西辞唱诗 时间:2013-07-07 17:37:00
  中国人打败了美国
  有些人总是很难过
作者 :弗言 时间:2013-07-07 18:25:00
  没抗美援朝,中国现在还不知什么样子。否定抗美援朝,大概只有蒋粉和美帝高兴吧
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-07 19:37:00
  不过关于抗美援朝,支持豆蔻
  ========
  谢谢西辞!:)))
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-07 19:51:00
  中国人打败了美国
  有些人总是很难过
  ===========
  美国不会承认它的失败。刘小枫先生在《龙战于野,其血玄黄》一文中提到:
  “一般来说,传统国家走向现代离不开领袖人物,朝鲜战争中,毛泽东亲自指挥了战争,并且入朝在毛泽东看来是很关键的时期。可惜这场战争在今日的历史教育中变得轻描淡写。对比美国的教育,其中差异一目了然:在《美国人眼中的朝鲜战争》一书中,美国教科书公然认为“在朝鲜战争之后,美国成了超级大国并可以干涉外国内政”,同样中国也在这场战争后恢复了文明大国的身份,却从没有干预他国内政。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-07 19:56:00
  问好弗言。我最感到不可思议的是,老话常说,“败军之将不言勇”,可是我们这里倒好,人家败军之将还没言勇呢,我们的人争先恐后地诋毁自己,标榜败军之将。这种没出息倒贴的社会风气实在是让稍有见识和良知的人不堪忍受。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-07 21:18:00
  豆蔻你有良知?没看出来,一丁点没看出来。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-07 21:28:00
  却从没有干预他国内政。
  -------------------

  你这指鹿为马到是理直气壮。
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