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【哈佛公开课】公正(4)——这片土地是我的(转载)

楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-06-28 20:27:57 点击:814 回复:86
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  按:桑德尔教授在课程一开始就说了这么一句引人深思的话:
  “表面看来,洛克是一位有力的自由主义支持者”——那么实际上呢?他和我们所谓的自由主义者有什么联系,有什么区别呢?
  这节课讨论了洛克的两大主要论题:【私有财产和同意原则】。

  在私有财产的来源问题上,桑德尔教授引导学生[这位女生叫Rochelle,她是我印象中截止到这节课为止最不漂亮的女生,但是她却是我心目中真正配得上哈佛大学的名誉的大学生。因为她正直(如同第一节课上那个坚持“谋杀就是谋杀”的黑人男生),勇敢,深刻,独立思考,带给我们人格的力量!]注意洛克的理论的历史时代的意义,它带有为欧洲殖民者殖民美洲的辩护色彩。因为在一块土地上劳动之后,这片土地也便成了我的,这就为欧洲人掠夺印第安的土地,占领印第安人的家园制造了法理依据:“一个人能耕耘、种植、改良和培育多少土地,以及土地上的产出,他就拥有多少财产权。他通过他自己的劳动,把它从(人类)共有财产中圈出来。”
  如果这些理论是有道理的(事实上,它确实是有道理的),那么,为什么在英国却行不通呢?为什么非要在美洲才能行使这些自然权利呢?在《政府论下册》的第35节,我们清清楚楚看到了洛克理论的自相矛盾之处。他所谈的是自然状态,换句话说,就是一种“应该”,而同时,他认同英国的现状,那就是说,历史状态同样是“必然”。那么,这就等于说,英国人可以去掠夺印第安人的土地(因为那是属于自然的),但是印第安人却不能来夺取英国人的土地,不管按照洛克的理论英国人是否用的了那么多土地,甚至英国人中的劳动者也不能夺取公共的土地,理由也是同样,那是“国家的法律规定的”。奇怪的是,如果国家的法律是凌驾于自然法之上的,为什么只有英国的法律是法律,而印第安人的法律就不是法律呢?那个假设印第安人没有成立国家、他们依然属于自然、美洲土地也依然属于自然,依然属于上帝赐予人类的共有财产的说法,不正是为自己的殖民侵略找借口吗?
  在这里,我们可以看到洛克的西方中心主义,以及英国思想家某种程度的虚伪和自私的本性(这是海洋法系的基本特征)。这就是说,他的理论的所谓“普遍性”(普世性)恰恰是两面性。
  我认为,洛克的劳动取得土地的理论可以实施,但前提是无一例外。不能拿着印第安人的美洲土地出来根据劳动公分,而英国的土地还原封不动地属于英国人。换句话说,一片土地是否是属于自然的,不能由英国人说了算。
  事实是,如果人类真的曾经有过我们从不知道也不可考的自然状态(在第101小节以下的几个小节里,洛克做了论述,还是比较有说服力的),假如这是真的,那么脱离这种状态的,必然是强权而不是所谓“同意”。这是私有财产的来源中无法抹去的不正义性质。

  关于“同意”这个问题,洛克说,之所以政府建立于同意之上,是因为人类希望脱离自然状态。因为人类在自然状态下,每个人都是自然法的执行者。但同时,洛克发现,人如果为自己执行法律,总是倾向于不理智(参见第90小节)。这就带来许多不便。而且是非常残酷的不便。于是,人们才“同意”脱离自然状态,组建政府(从123节往下)。但是同时,脱离自然状态的第一步就是放弃各自的“执行权”。由多数人共同制定法律,而每一个加入共同体的人,都承诺服从多数。
  但接下来的问题是:
  哪些权力?多数人可以决定什么?
  通过阅读洛克的文本,桑德尔教授判断,事实上洛克的有限政府并不真的有限。因为一个赢得了大多数同意的提案,例如给比尔.盖茨这类人增税,并不需要比尔.盖茨本人的同意,虽然同是私有财产依然是不可侵犯的。但这与给他增税并不矛盾。因为所谓“同意”是他加入共同体时的总体上的放弃权利,这就已经授权共同体对于税收问题的决定权了。
  不过更有趣的问题是:
  假如你出生在一个共同体中,那个一开始的“同意”并不是你做出的,而是你的祖先做出的。但是事实上你也无法再回到“自然状态”,你无法撤销你的“同意”,尽管其实那本来就不存在。事实上由尼古拉同学提出的这个问题颠覆了一切政府的合法性。
  这个问题之所以有趣在于,一旦人类进入共同体社会,就再也无法回到自然中。不过更有趣的问题在于,其实从人类不能脱离社会可以反证其实洛克所谓的自然状态并不存在。

  洛克与自由主义者不同的地方在于两点:
  第一,他认为权利是不可分割的,所以人并非绝对自由。我没有权利处置我的生命,我的财产。所以因此,国王也没有权剥夺这一切。
  第二,他认为一旦进入共同体,所谓“有限政府”的唯一限制是,政府无权任意指定某人作为财产生命等等人权的被剥夺者。但如果共同体中的大多数做出了不针对具体的个人,但却是普遍的法律,那么政府实际等于是不受限制的。

  桑德尔教授实际做出的结论是:作为美洲殖民地的长官,洛克捍卫了英国殖民者的利益,这个利益来自两方面的挑战:第一是印第安原住民,洛克用劳动改造自然从而拥有土地的理论建立了殖民地的法理依据;第二是英国国王对开疆拓土的殖民者的剥削。

  延展阅读:
  《政府论》 洛克
  《教育漫话》 洛克
  《论人类不平等的起源》 卢梭
  《自然权利与历史》 列奥.施特劳斯
  《苏格拉底与现代性问题》 列奥.施特劳斯
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-28 21:54:00
  通读洛克的著作,我们会发现,洛克的《政府论》丝毫不关心“政治”。就这个词在柏拉图和亚里士多德那里的含义而言,洛克不是视而不见就是毫不在意。柏拉图和亚里士多德关心政治是因为人是生活在城邦之中的人,因而人有追求善的目的。所以政治对于一个城邦,就是如何追求共同体的善。出于这个目的,亚里士多德分析了各种政体。而一个幸福的人必然是一个高尚的人。只有在一个好的城邦里,才有可能产生高尚的人。
  这就是古典政治哲学的视野。
  但是洛克的政府论恰恰是政治消失的政府论。也就是说,政府存在的原因在于保护人的自然权利——当然是因为人在自然状态中反而不大方便保护自己的自然权利。至于幸福,至善,高尚这一类伦理诉求,再不是“政治”需要去操心的内容了。“政治”或者说政府,只要为“幸福”准备好外部条件即可。因为幸福的状态是每个人不同的,随心所欲的,所以并无统一标准。但是要幸福,必然得有人身自由,得有财产等等。这就是所谓“自然权利”。
  于是我们看到了古典政治学和现代政治学内涵的巨大差异。一个以伦理为诉求,一个以权利为诉求。一个力图塑造高贵者,一个力图确保个体福利。
  让我们看一看两种人的形象:
  
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-28 23:32:00
  假如你出生在一个共同体中,那个一开始的“同意”并不是你做出的,而是你的祖先做出的。但是事实上你也无法再回到“自然状态”,你无法撤销你的“同意”,尽管其实那本来就不存在。
  ========
  关于尼古拉同学提出的这一点,实际上罗尔斯在《正义论》中是这么说的:
  “当然,没有任何社会能够是一种人们真正自愿加入的合作体系,因为每个人都发现自己生来就在一个特定的社会中处于一个特定的位置,这一地位的性质实质上影响着他的生活前景。但一个满足了作为公平的正义的原则的社会,还是接近于一个能够成为一种自愿体系的社会,因为它满足了自由和平等的人们在公平的条件下将同意的原则。在此意义上,它的成员是自律的,他们所接受的责任是自我给予的。”
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-28 23:42:00
  施特劳斯对于这类亚里士多德和洛克关于政治哲学的分歧的总体概述(当然并不是具体针对他二人的):
  
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-28 23:50:00
  
  
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 09:10:00
  每个人的理论都有瑕疵和诟病。但今天的自由主义是一个无数人发展起来、实践出来体系。

  自然权利,是以自由来阐述的,这才是自由主义的真正内涵。自然权利中的财产权,是指每个人拥有财产的自由。能剥夺这个自由的,只有政府。例如,改革前的中国。

  而经济学上的财产产权,是可转让的,是对财产的支配权收益权处置权,,是一种权力,是法律赋予的。

  区分这一点十分重要。



作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 09:14:00
  区分了上面的,才能对所谓的南非采购艾滋病药品的例子有清醒的认识。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 09:16:00
  如果,混淆了上述的权利和权力,将将伦理和权利对立起来。

  而这种将伦理和权利对立起来的观点是十分荒谬的。正是个体权利的确立,才为伦理找到微观的社会基础。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-29 15:40:00
  今天的自由主义是一个无数人发展起来、实践出来体系
  =========
  :)哪个主义不是无数人发展、实践出来的体系呀?

  自然权利,是以自由来阐述的,这才是自由主义的真正内涵。
  =========
  不要想当然。
  “自然权利”的衍变历史,请参见施特劳斯的《自然权利与历史》(这本书不难,建议有兴趣的朋友看一看)。nature law和nature right之间出现了深刻的分野,这正是古典与现代的直接断裂。是因为首先有了对于自然权利的不同理解,才产生了洛克等人的学说。但洛克在现代性的三次浪潮中并不是第一级别的代表人物。三次浪潮的代表人物是:马基雅维利,卢梭和尼采。他们分别深化了现代性。
  在《苏格拉底与现代性》一书中,有一篇《现代性的三次浪潮》,写得非常好。当然,写得好的不止这一篇。
  
  
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-29 15:41:00
  
  
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-29 15:52:00
  没有人把伦理与权利对立。不过你意识不到的是,在强调以自然权利为基础的现代性之中,伦理早就已经不可能了。它们不是敌人的关系,而是掘墓人和死者的关系。但我们现在要问的是,那个从启蒙以来一直被认为是正当的掘墓人,他真的正当吗?那个死者,他真的该死吗?
  至于你谈到的经济法问题,在这门课里还没有位置。不要掺杂不清。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-29 16:19:00
  梳理一下:
  洛克的理论属于现代性第一次浪潮的延伸,这个浪潮的开头代表人物是马基雅维利。接下去是霍布斯,然后是洛克。自由主义就是现代性第一次浪潮的结果(当然,在开头和结果之间有巨大的差异,至少马基雅维利和洛克之间的差异非常非常巨大,但是他们分享同一个前提)。
  这个浪潮的前提,也就是根源,在于对nature law的解读已经转变成了nature right。后来的human right就是基于nature right,基本含义没有太多变化。自然法是如何转变成自然权利的,上文施特劳斯已经给出了路径。当然,那是一次演讲,并不很具体,具体的在他的书里《自然权利与历史》。
  所以对于洛克理论的批判,要基于对“自然权利”这个理论基点的批判解读。这才是学习的要点。

  对于洛克的理论,他有他产生的时代背景,和具体的针对者。不能说在当时是没有进步作用的。比如他对于王权的限制就是一种进步。因为当时的王权正如马克思所说,已然属于和资产者抱有同等目的的逐利者。而他们的逐利却和资产者依靠自己的劳动不同,属于“食利阶层”。所以他们被资产者取代是必然的。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 21:47:00
  自然权利,是以自由来阐述的,这才是自由主义的真正内涵。
  =========
  不要想当然。
  ----------------------------

  你确定是我在想当然么?你以为只有你自己会贴些著作或者论文么?你敢赌一下么?
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 21:52:00
  不过你意识不到的是,在强调以自然权利为基础的现代性之中,伦理早就已经不可能了。它们不是敌人的关系,而是掘墓人和死者的关系。
  --------------------------------------

  呵呵,那看你嘴里什么是伦理了,如果是一个脑袋统一所有人,那就是妄想。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 21:57:00
  至于你谈到的经济法问题,在这门课里还没有位置。不要掺杂不清。
  --------------

  我哪句话谈到经济法这门课了?不要造谣好不?


作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 21:57:00
  我明确告诉你,你转的这门课混淆了权利和权力


楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-29 22:05:00
  自然权利,是以自由来阐述的,这才是自由主义的真正内涵。
  ========
  同尘,我反驳这句话的地方是:自然权利观念是自由主义学说的真正基石。换句话说,自然权利的观念源远流长,早于自由主义。自由主义学说正是建立在自然权利的观念之上的,而不是相反。所以不是自由来阐述自然权利,而是自然权利构成了自由主义学说。我所贴出的著作和论文,也都是说明这一点的。
  不知道你是否同意这二者之间的关系?如果不同意,请你列出反对理由。

  至于著作或者论文,我从来不以别人的看法为权威。我只看说的人的话是否有道理。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 22:05:00
  对于进这个帖子的人,我提醒一下:

  自然权利,是用自由来阐述的。自然权利中的财产权,是指拥有财产的自由。能够剥夺这个权利的,唯有政府。

  而个人,能剥夺你的财产,却无法剥夺你的财产权。


  而我们通常所指的可以转让的那个财产权,是法律赋予的权力,并非自然权利。

  而楼主贴的这么课程中,混淆了自然权利中的财产权和通常意义上的那个可转让的产权。

  请注意,自然权利不可转让。



作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 22:10:00
  我们宪法中规定了很多自然权利,例如,公民有受教育权。

  这也是以自由来阐述的,是指有选择是否接受教育的自由,但不是指公民一定能够上大学。上大学是有代价的,什么都是有代价的。

  中国历史上的黑五类子女不得上大学就是对这个权利的剥夺。而能够剥夺这个权利的,也是只有政府。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 22:19:00
  再说说追求幸福的权利:公民有通过劳动或者财产,使自己过上更富裕生活的自由。

  如果禁止农民进城工作,那就是侵犯了这个自然权利,注意,只有政府能侵犯这个权利。

作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 22:27:00
  自然权利的核心:你有选择的自由。但请注意,任何选择都有代价。而能剥夺公民自然权利的,唯有政府。

  所以需要有一部宪法,宪法就是告诉您什么是你的自然权利,是政府不可剥夺的。


作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 22:30:00
  自由是伦理的掘墓人么?不是。

  自然权利为基础构建的社会中,人与人间的主要关系是交换关系。不需要道德体系么?需要。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-29 22:44:00
  自由是伦理的掘墓人么?不是。
  ========
  谁说自由是伦理的掘墓人啦?~~~

  自然权利为基础构建的社会中,人与人间的主要关系是交换关系。
  ========
  没错啊。是经济关系。施特劳斯不是特地强调了这一点吗?

  不需要道德体系么?需要。
  ========
  需要维持交换关系正常运转的道德体系。但是那跟伦理有什么关系?什么是伦理?请读一读亚里士多德的《伦理学》。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 22:53:00
  豆蔻,和你是讲不了道理的。你用不着指导我看什么书。我知道亚里士多德写过伦理学,但他垄断不了伦理二字,休谟有休谟的经验道德。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 23:00:00
  豆蔻,我再告诉你一次,自然权利就是以自由来阐述的。核心就是选择的自由。

  什么叫财产权

  什么叫生命权

  什么叫最求幸福的权利

  既然你反对权威,那我不给你抄书,我建议你具体想想每样权利,再具体想想什么叫对自然权利的剥夺,为何自然权利不可转让。

  包括今天宪法里的权利,皆是以自由来阐述的。


作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 23:05:00
  你有被选举权,不代表你就成为议员。你有选举权,不代表你必须去投票。

  你有选择的自由,一切选择皆有代价。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 23:19:00
  由政府组织高考和由大学之间联合组织的汇考具有本质之别,

  前者违宪。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 23:22:00
  关于强制计划生育。生育是否侵犯了他人利益?这是自由的边界。

  对这个问题的回答将,将决定计划生育是什么东西。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-29 23:46:00
  豆蔻,和你是讲不了道理的。你用不着指导我看什么书。我知道亚里士多德写过伦理学,但他垄断不了伦理二字,休谟有休谟的经验道德。
  ==========
  同尘,我觉得,不是和我讲不了道理。而是,如果不认同你现有的一切知识并将之奉为不言自明的金科玉律,那就是不讲道理。:)
  我并没有说谁可以垄断伦理学。也不是说,在亚里士多德之后,就不再有别的伦理学家,伦理学说。但是他们的伦理学说和亚里士多德的伦理学(或者说,古代的伦理学)有着明显的不同。这个不同的原因何在?如果我们说,亚里士多德是“伦理”的命名者,那么在他的意义上的伦理确实不再被今天的人类所追求,也不再是今天的人类社会所能实现的。这又是为什么呢?
  显然,你对此并不好奇。因为第一,你就不爱读亚里士多德的著作。第二,你把伦理学说当作商品的一种,既然你已经像为自己挑好了喜欢的牙膏一样的某个“品牌”的伦理学,你就不再需要别的伦理学作为你的价值观的参考依据了。那么,让我告诉你,或许你是一个好人(当然,你可能倔强地说不是^_^),但是你的这种生活方式本身就是“非伦理”的,当然是在亚里士多德的意义上。
  可是问题在于,他并不是在批评你。——当然,这么说也并不恰当,因为显然他是。可那是哲学家的批评。并不是某个私人因为你不合他的独特的个性和脾气而反对你。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-29 23:53:00
  因为第一,你就不爱读亚里士多德的著作。第二,你把伦理学说当作商品的一种

  ----------------------------------------

  呵呵,你为何总爱造谣?
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 00:07:00
  需要维持交换关系正常运转的道德体系。但是那跟伦理有什么关系?什么是伦理?请读一读亚里士多德的《伦理学》。
  -------------------------------------

  你豆蔻不承认的,不等于别人不承认,有人认为有近代伦理学,也有现代伦理学。而且不是我一个,你也用不着告诉别人去读亚里士多德。

作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 00:20:00
  既然提到亚里士多德,审慎和选择是不是亚里士多德的伦理?正面回答。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 00:25:00
  既然提到亚里士多德,审慎和选择是不是亚里士多德的伦理?正面回答。
  ========
  是的。可是不是你这样理解的~~~
作者 :关粉儿 时间:2013-06-30 03:21:00
  同尘三千1 15楼 2013-06-29 21:57:00
  我明确告诉你,你转的这门课混淆了权利和权力
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  为什么?哪里?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 03:29:00
  同问。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 09:31:00
  23分50秒处
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 10:39:00
  “天赋的权利只有一个,即生来就有的自由权”。
作者 :关粉儿 时间:2013-06-30 11:44:00
  还是没明白到底怎么个混淆了
作者 :关粉儿 时间:2013-06-30 11:48:00
  同尘三千1 5楼 2013-06-29 09:10:00
  每个人的理论都有瑕疵和诟病。但今天的自由主义是一个无数人发展起来、实践出来体系。
  自然权利,是以自由来阐述的,这才是自由主义的真正内涵。自然权利中的财产权,是指每个人拥有财产的自由。能剥夺这个自由的,只有政府。例如,改革前的中国。
  而经济学上的财产产权,是可转让的,是对财产的支配权收益权处置权,,是一种权力,是法律赋予的。
  区分这一点十分重要。
  -----------------------------
  你这意思是不是说,自然状态下,人们没有转让,交换财产的权力
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 12:44:00
  洛克的自然状态下,资源无限。



作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 12:43:00
  稀缺-选择-交换
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 12:49:00
  在资源无限的条件下,自由即可占有。权利和权力实无区分之必要。

  当成为稀缺之后,自然权利,“天赋的权利只有一个,即生来就有的自由权”。

作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 12:56:00
  所以,本课程所举那个艾滋病药物的例子不恰当。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 15:46:00
  我其实都不明白那个艾滋病药物的例子到底要说什么,跟财产权有什么关系呢?盼达人解惑。

  我看那个例子,唯一的疑惑是,为什么美国公司起诉南非政府而不是印度的制药公司。这不明摆着柿子捡软的捏吗?而且南非政府到底错在哪里啊?它又不是联合国,负责国际打假。它只是一个客户而已。在同样能治病的情况下,它当然选择便宜的。美国公司为什么不起诉印度公司啊,这不是荒谬吗?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 16:49:00
  你豆蔻不承认的,不等于别人不承认,有人认为有近代伦理学,也有现代伦理学。而且不是我一个,你也用不着告诉别人去读亚里士多德。
  =========
  我没有不承认任何伦理学。但是显然,正如我关注的问题是:
  “我并没有说谁可以垄断伦理学。也不是说,在亚里士多德之后,就不再有别的伦理学家,伦理学说。但是他们的伦理学说和亚里士多德的伦理学(或者说,古代的伦理学)有着明显的不同。这个不同的原因何在?如果我们说,亚里士多德是“伦理”的命名者,那么在他的意义上的伦理确实不再被今天的人类所追求,也不再是今天的人类社会所能实现的。这又是为什么呢?”
  这个问题你不关注而已。
  但你不关注,不等于这些问题不存在。
  所以,你才是那个蒙上眼睛的人。

  比如说,我在帖子里提到了现代性的三次浪潮,表明了现代性问题发生的历史语境。在这个语境中,我谈到了“自然权利”的来源和衍变。但是你既不了解这些,也无法反驳这些,却只是孤立地强调自由主义本身在你眼里是什么含义。
  请问你是在讲道理吗?
  其实你所说的自由主义的那些内容,人人都知道。但是正如约翰.穆勒所说,别人知道双方的事情,而你只知道单方的事情。但是你却大喊,那是你的自由。Well,你的坚持当然是你的自由。可是问题在于,那只不过是没有经过选择的偶然,恰恰不是自由。至少不是思想的自由。
  探索的热情,首先不能固步自封。并非让你怀疑一切,而只是在遇到问题时,对自己说:任何前提都可以被纳入思考和质疑。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 16:57:00
  “自然权利”的来源和衍变。但是你既不了解这些,也无法反驳这些,却只是孤立地强调自由主义本身在你眼里是什么含义。
  -----------------------------------

  你从我哪句话看出我不了解来源和演变。你根据什么说那只是在我眼里是什么含义?

  豆蔻请你举证。否则别再造谣好不?
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:01:00
  亚里士多德说在等高处重的物体先落地。

  我是不是要关注为何今天的人们不再相信亚里士多德的学说?

  因为相信经验是人的本能。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:12:00
  只是孤立地强调自由主义本身在你眼里是什么含义


  其实你所说的自由主义的那些内容,人人都知道。
  ------------------------------------------

  我很难想象这两句话是在同一个人在同一个回复里出现的。发烧了吧
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:14:00
  呵呵,这世界真是什么奇葩都有。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 17:33:00
  同尘,你的意思我明白,事实上,这也是亚里士多德被大多数现代人自以为可以理直气壮地抛弃的原因,那就是:他的自然科学或宇宙论已经被现代自然科学驳倒了。因此,作为服务于他的政治学说的基础既然已经被驳倒,所以他的政治学说包括伦理学等等,也已经一并“过时”了。
  我想,我的概述比你的单纯的例子更能符合你的中心思想。
  不过,并非我喜欢抄书,而是,这个问题决非你一个人的看法,因为你可以发现这是个只要读过小学的人都可以嘲笑亚里士多德的理由,甚至嘲笑古代人的理由:他们竟然会被如此容易证伪的问题而迷惑,并且崇拜了一个科学盲几千年。
  但别急。听听另一种看法:
  
  
  
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:41:00
  呵呵豆蔻啊,既然提到公共的善,我问你个连带问题。否则不会知道这个公共的善是什么。

  政府该不该生产灯塔?

  如果生产该不该收费?

  该不该不允许私人提供灯塔?

  人们是否愿意为灯塔付费?
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 17:46:00
  只是孤立地强调自由主义本身在你眼里是什么含义
  其实你所说的自由主义的那些内容,人人都知道。
  ------------------------------------------
  同尘三千1 47楼 2013-06-30 17:12:00
  我很难想象这两句话是在同一个人在同一个回复里出现的。发烧了吧
  -----------------------------
  我想没有。而且你也很没必要加上下一个回复的内容。因为只要你肯静心客观想一想这两句话的意思,就知道它并不矛盾。我认为凭借你的思考力,这并不难办到。
  “孤立地强调自由主义本身在你眼里是什么含义”这句话是说,不考虑自由主义诞生的基础:对自然权利的阐释的历史变迁。因此你对自由主义的解释就带有不可避免的独断论性质。
  “其实你所说的那些内容,人人都知道”,是指那些内容在当今时代作为“常识”,作为“自由主义”的标签,人人都知道。
  你认为我的话矛盾,只是诉诸语言形式。那么你的反驳不过是文字游戏。因为你没有驳斥掉我的话所指的内容本身。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:45:00
  我没发现有人人嘲笑亚里士多德,小学生更不会嘲笑亚里士多德。

  豆蔻,嘲笑亚里士多德只是你空口无凭的杜撰。

  我希望你以后少点这样的杜撰。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 17:49:00
  同尘,我认为你的这类回复,包括所谓我“造谣”,“栽赃”之类的说法根本就没必要存在,因为这种反驳降低了我们讨论问题的层次。这属于避重就轻,回避真正的内容。
作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:51:00
  你,根本就不知道什么叫就事论事的讨论。

作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:53:00
  如果,你再空口无凭的胡说八道,我拒绝和你对话。

作者 :同尘三千1 时间:2013-06-30 17:55:00
  不服就和我赌一赌,看看那是不是我自己鼓励的看法。

  你开赌注。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 18:20:00
  同尘,我这么说吧,我觉得,我没法和你谈哲学问题。:)))
  但是不等于你的具体看法我都是不赞同的。比如说计划生育问题,我不是从人权角度去考虑这个问题的,只是我个人希望寿终正寝,儿孙满堂。但是如果说,政府根据数据统计,发现计划生育对于民族的未来有必要(譬如资源的匮乏,就业的压力,经济的增长等等),那么我也会服从这个政策。但是服从这个政策的意思是,我首先并没有否决我其实本来是拥有生育权的,也就是说,不管我是想生一个孩子还是几个孩子,那都是我的权利,生不生的自由在我而已。我服从这个政策,是作为公民考虑个人的行为对于共同体整体利益的影响,哪怕是长远的影响。我认为这两者不矛盾。如果说事实数据确实支撑政府做出计划生育的决策,我并不认为自己的人权被侵犯。
  但是,如果说,事实数据已经不再支撑,而这个部门只是作为既得利益集团存在,那我就认为我的人权被侵犯了。但事实数据到底如何呢?这个问题才是关键。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 20:44:00
  豆蔻梦乡 43楼 2013-06-30 15:46:00
  我其实都不明白那个艾滋病药物的例子到底要说什么,跟财产权有什么关系呢?盼达人解惑。
  我看那个例子,唯一的疑惑是,为什么美国公司起诉南非政府而不是印度的制药公司。这不明摆着柿子捡软的捏吗?而且南非政府到底错在哪里啊?它又不是联合国,负责国际打假。它只是一个客户而已。在同样能治病的情况下,它当然选择便宜的。美国公司为什么不起诉印度公司啊,这不是荒谬吗?
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  @同尘三千1 盼赐教。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-01 11:54:00
  关于例子本身:估计,当时南非是知识产权保护缔约国,而印度不是。

  另,专利收入等同于土地收入,都是租金。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-01 14:48:00
  谢谢,你这么说我就恍然大悟了。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-01 14:50:00
  我觉得和同尘聊经济问题非常干脆!
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-02 10:05:00
  自由主义者真是骄横啊,俨然真理在握的样子,呵呵。
  
作者 :面冷心热 时间:2013-07-04 17:25:00

  楼主:豆蔻梦乡 时间:2013-06-30 18:20:00

  ......比如说计划生育问题,我不是从人权角度去考虑这个问题的,只是我个人希望寿终正寝,儿孙满堂。但是如果说,政府根据数据统计,发现计划生育对于民族的未来有必要(譬如资源的匮乏,就业的压力,经济的增长等等),那么我也会服从这个政策。但是服从这个政策的意思是,我首先并没有否决我其实本来是拥有生育权的,也就是说,不管我是想生一个孩子还是几个孩子,那都是我的权利,生不生的自由在我而已。我服从这个政策,是作为公民考虑个人的行为对于共同体整体利益的影响,哪怕是长远的影响。我认为这两者不矛盾。如果说事实数据确实支撑政府做出计划生育的决策,我并不认为自己的人权被侵犯。
  但是,如果说,事实数据已经不再支撑,而这个部门只是作为既得利益集团存在,那我就认为我的人权被侵犯了。但事实数据到底如何呢?这个问题才是关键。
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  豆蔻选“生育”这个题目来解说,颇有意思哦。
  “关于计划生育的纠结”,恐怕是个大难题。与豆蔻MM一样,对“先进之邦”而言,计划生育违反普世价值(大凡“计划”,无不属于强制)。从全人类(现存的全人类)的利益出发,又必须支持。奈何,奈何?
  至于“公布数据”的问题,我看不是真实性的问题,而是信任度的问题。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 17:44:00
  从全人类(现存的全人类)的利益出发,又必须支持。
  =========
  老面,关于全人类的利益,我的看法和你不同。如果说,美国人的人均生活资料的占用可以抵得上许多第三世界国家好多人的需求(他们的人口也很不少了,有四亿多了),那么,首先要做的,不是控制中国的人口,而是让过分浪费的生活方式得到改善。因为比起奢侈权,生育权显然更神圣。
  但可惜,我也不知道中国的计划生育部门到底是服务于哪个国家。

  正如上文中的南非政府,它签订那个搬起石头砸自己的脚的协约的时候,到底清不清楚自己的国家利益和人民利益。在事关国家和人民利益的事情上,政府如果被外国忽悠或者收买,将成为最最可憎的行为。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 17:53:00
  如果说作为公民,我服从计划生育政策,那完全是为了我自己的国家民族,而不是为了什么全人类。因为在全人类的利益那里,中国需要负责的部分少,而中国需要的权利却很基本。但真正该负责任的国家民族,却逃避了他们的承担。因而这是不正义的。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-04 18:29:00
  计划生育,将是人类史上的耻辱。。这个民族自我阉割,这完全是个太监政党。。。要手段没手段要良知没良知,有的只是自我吹嘘。。
  
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 19:49:00
  到底清不清楚自己的国家利益和人民利益。

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  豆蔻,你给大家具体举个实例子,告诉大家什么是国家和人民利益。

  是不是这个国家或者民族中所有人的利益,还是多数人的利益。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-04 20:26:00
  我不太懂得,面冷心热先生为什么会认为中国的计划生育政策符合“全人类的利益”。这个全人类包括不包括中国人。。。。
  
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 20:36:00
  我认为这里的每个人只可能明确知道自己的利益。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 20:37:00
  我不相信你不知道其他人的利益却能知道民族的利益。
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-04 21:25:00
  有的哲学基础建立在自然匮乏上,例如达尔文主义,有的哲学基础建立在自然富足上,例如尼采的哲学。。。豆蔻要分辨这一点,才能认清计划生育政策居,不至于左右摇摆。
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:01:00
  骗骗说我的部分和说尼采的部分,都在说些啥呀~~~:)
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:15:00
  和同尘沟通太费力了~~~
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:19:00
  我真不知道,回答个问题有什么费力的。
作者 :面冷心热 时间:2013-07-04 23:20:00
  各位,麻烦看清楚老面的文字:“与豆蔻MM一样,对“先进之邦”而言,计划生育违反普世价值(大凡“计划”,无不属于强制)。从全人类(现存的全人类)的利益出发,又必须支持。奈何,奈何?”
  俺说的是:对“先进之邦”而言。此其一。
  其二是,我以为豆蔻MM 在这个问题上,踌躇于“人权”与“共同体整体利益”。固有此说。

  唉唉,还是不要来文科生的圈子。老面文字能力极差,已经不是第一次引起误会了。抱歉,抱歉!
作者 :面冷心热 时间:2013-07-04 23:23:00
  还是说清楚:
  对某些先进之邦而言,困局是:
  1. 计划生育违反普世价值,故不能支持。
  2. 中国计划生育,有利于地球上活着的人---这个不必解释了吧? 有疑问就问西人好了。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:32:00
  中国计划生育,有利于地球上活着的人---这个不必解释了吧? 有疑问就问西人好了。
  ========
  呵呵,老面,要解释之处就在这里。
  如果说地球上人太多因而不利于活着的人,何以单单中国人多不利于活着的人?美国人也不少。他们还极度浪费。中国人那么多,也没有剥削全世界,反而是为全世界奉献了质优价廉的产品。
  第二,活着的人中,到底谁有资格说,别的活着的种族不利于地球?“西人”?为什么?凭什么呢?
  第三,持此观点而又享有那类生活方式的人,到底“先进”在何处?他们为全世界制定的标准,我们一定要采纳吗?
  第四,你何须解释西人的观点呢?至少,我们根本不care西人的观点,而不是他们的观点有什么费解之处。你如果说说计划生育对中国如何好或者不好,我们会更有兴趣。这恐怕才是谈话之中有些情绪上的龃龉的真正原因吧。跟文科理科有关吗?这点小事儿也需要抬出文理科来说事儿?到底是文科无能呢?还是理科无能呢?~~~:)))
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-04 23:36:00
  同尘三千1 74楼 2013-07-04 23:19:00
  我真不知道,回答个问题有什么费力的。
  -----------------------------
  你不知道我为何跟你沟通费力,就是我感到费力之处~~~
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-04 23:40:00
  那你就给讲讲什么叫国家利益和民族利益
作者 :怒海疾鸥 时间:2013-07-05 00:37:00
  豆蔻我针对你那可能服从政策的部分。。。。制定这个政策的人当初就是想着人口对资源有压力,断定中国人养不起自己。。。伟大民族沦落成3流国家不是没有原因的。。。。这些人卑贱的猪狗不如。。
  
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 01:19:00
  那你就给讲讲什么叫国家利益和民族利益
  ==========
  我认为,像你这样受过研究生教育,拥有多个学位的人,竟然不知道什么是国家利益和民族利益,这就是无法沟通之处!也充分说明中国高等教育的极度失败!虽说此话并不绝对,比如还有我,可是你和千千万万像你这类的高学历者,的确印证了部分事实。
  请你去对照一下哈佛大学的学生们,虽然他们也不知人间疾苦,但是他们起码懂得“爱国主义”。
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 01:32:00
  人口对资源有压力,断定中国人养不起自己。。。伟大民族沦落成3流国家不是没有原因的。。。。
  =========
  事实上,卢梭一贯认为,一个国家是兴旺还是衰败,一个最重要的指标是人口是否在增长。不得不说,卢梭是个非常睿智的人。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 01:35:00
  @豆蔻梦乡 81楼 2013-07-05 01:19:00
  那你就给讲讲什么叫国家利益和民族利益
  ==========
  我认为,像你这样受过研究生教育,拥有多个学位的人,竟然不知道什么是国家利益和民族利益,这就是无法沟通之处!也充分说明中国高等教育的极度失败!虽说此话并不绝对,比如还有我,可是你和千千万万像你这类的高学历者,的确印证了部分事实。
  请你去对照一下哈佛大学的学生们,虽然他们也不知人间疾苦,但是他们起码懂得“爱国主义”。
  -----------------------------
  你傻吧?问你国家利益,你扯爱国主义。正面回答个问题这么难麽?扯那些没有的好玩啊?

  这就是你嘴里一直宣扬的的德性?

楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-05 02:17:00
  不懂爱国主义的人,懂什么国家利益?你怕谈爱国主义干嘛呢?因为你的感情世界里只有自己,只有小我,所以你害怕深度,害怕伟大的感情。你担心这种伟大感情会让你丧失自我,会让你牺牲自己的利益。所以你拼命用所谓的知性来捆绑自己,显得自己的理性。但事实上,理性正是更高的东西,正是战胜并克服知性的狭隘的东西。
作者 :同尘三千1 时间:2013-07-05 11:43:00
  不懂爱国主义就不可能懂国家利益?你说你字也认得一箩筐了,,,
楼主豆蔻梦乡 时间:2013-07-14 03:26:00
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